konsekwencje wojny

polski udział w konflikcie zbrojnym w Iraku
  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 540
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

konsekwencje wojny

Post autor: zbyszek » śr kwie 09, 2003 11:02 pm

Konsekwencje upadku rządów Saddama Husseina

To nie sam fakt przełamania czyjeść potęgi, lecz często drugoplanowe konsekwencje decydowały zwykle o przyszłości. W dłuższej perspektywie ważkie jest nie tylko co, ale także w jaki sposób zostało dokonane. W przypadku zdobycia Iraku przez USA, oraz ich koalicjantów oprócz potwierdzenia USA jako supermocarstwo militarne decydujące o losach innych państw warte uwagi są następujące aspekty:

1. ONZ przyglądając się nieme jak gwałcony jest jej podstawowy
dokument: Karta Narodów Zjednoczonych (http://www.bitstudio.com.pl/pomoc/karta_onz.htm)
zostało sprowadzone do roli bubla o wątpliwym sensie egzystencji.
Nagrodzony Pokojowym Noblem jej Sekretarz nie śmiał nawet zwrócić
na ten fakt publicznie uwagi. W konsekwencji ważkie stało się
pytanie czy system norm międzynarodowach może zapewniać to co mówi.
Oczywisty cios uderzył starania Międzynarodowego Trybunału Karnego.

2. Nie odnaleziono w Iraku broni masowej zagłady, będącej oficjalną
przyczyną wojny. Administracja Busha nie podała jako głównej
przyczyny wojny chęci demokratyzacji Iraku, choć opinia światowa
tak to rozumiała. Absurdalny wydaje się motyw straszenia świata
rzekomym zagrożeniem w celu przeprowadzenia demokratyzacji.

3. Złoża ropy nie staną się automatycznie własnością koncernów
amerykańskich, a demokratyzacja Iraku pozostaje dalej trudnym i
wątpliwym altruizmem najeźdźców. Dlatego prawdziwe motywy wojny
pozostają niejasne ! i należy ich chyba szukać w wypadkowej
poglądów ludzi z otoczenia Busha, nawet możliwej fobii wobec
arabskiej kultury, a nie w czyimś jasno zdefiniowanym (globalnym)
interesie.

4. Kontrowersja oceny wojny podzieliła świat częstokroć wbrew
dotychczasowym stronnictwom. USA jest częściej oceniane jako centrum
światowej władzy, lecz także jako wróg publiczny numer jeden. Wojna zjednoczyła wielu dawnych konkurentów i nowych nieoczekiwanych
sprzymierzeńców w ruchu pokojowym. Następny protest będzie większy.
W Polsce opcję (imperialistycznej) wojny poparli rzekomi spadkobiercy
komunizmu !

5. Oficjalne media w większości nie zachowały neutralności, lecz
częstokroć niewprost poparły opcję wojny. To powoduje, że więcej
ludzi zastanawia się nad ich rolą oraz szuka innych źródeł informacji.
Wojna + internet integruje ludzi w nowe koalicje.

6. Zważywszy poparcie udzielane przez USA Izraelowi możliwa staje
się siłowa próba całkowitego usunięcia Palestyńczyków z ich ziem.

7. Krytyka wojny nie przekreśla możliwości, że sytuacja obróci
się na korzyść irackiego społeczeństwa. Wbrew pkt.1 nie należy
rezygnować z wpływu ONZ i co za tym idzie państw spoza koalicji
na rozwój Iraku.

8. Kurdowie mają nową szansę na niepodległość. Fakt, czy zostanie
zrealizowana będzie dobrym miernikiem prawdziwych intencji.

PawełS

konsekwencje wojny...

Post autor: PawełS » czw kwie 10, 2003 10:52 pm

A ja myslę, że można przemyśleć inne aspekty:

1. ONZ nigdy nie podjęła decyzji pozwalającej na usunięcie dyktatora - ludobujcy i ochronie obywateli. A nawet jak coś tam uchwaliła to nie szły za tym żadne czyny. Wojska ONZ wchodziły jedynie żeby pilnować "status quo". Jednak tym razem różni drobni tyrani, zbrodniaże i ludobujcy osłaniający się "prawem międzynarodowym" zobaczyli realne zagrożenie! Po raz pierwszy od czasów II Wojny Światowej! Nie pomogła pomoc dyplomatyczna Chin czy Rosji lub Francji. Istnieje szansa, że przy pomocy innych rządów zaprowadzony zostanie "Pax Americana". Poprzedni taki pokój (Pax Romana) przyniósł ówczesnemy światu kilka wieków pokoju i niepowtażalny rozwój cywilizacyjny.

2. Broń masowej zagłady była jednym z powodów wojny, choć formalnie najważniejszym. Jednak każdy ROZUMNY człowiek jest chyba w stanie zanalizować sytuację zagrożenia jaka miała i nadal ma miejsce. Ale dla pozostałych pokródce przedstawię:
Po zakończeniu "zimnej wojny" nie nastał zapowiadany "koniec historii". Największym realnym zagrożeniem stał się narastający konflikt "północ - południe" (na miejsce dawnego "wschód - zachód"). Ataki terrorystczne to tylko jeden z jego przykładów. I konflikt ten nie miał tendencji malejących, przeciwnie, narastał. Kraje arabskie posiadające ropę mają duże możliwości, są bogate. Ale bogactwo się kończy. Od 2010 roku wszyscy producenci samochodów zaczyną produkcję pojazdów na paliwa alternatywne. Planuje się do ok. 2030 zakończyć produkcję silników spalinowych. To są oficjalne dane. Nad innymi źródłami energii do ogrzewania budynków nawet nie trzeba pracować. Są znane a ich opłacalność zależy jedynie od polityki fiskalnej państw. I co wtedy się stanie? Dość bogate (jeszcze) kraje południa bez perspektyw na dalszy dopływ gotówki to gorsza bomba niż jakaś broń chemiczna nad którą pracowali fachowcy Saddama. Jedyna szansa żeby temu zapobiec jest w skierowaniu pieniędzy z ropy na rozwój tych państw. Żeby nowa infrastruktura (nie pałace i armia) mogła pozwolić żyć jak ropa sę skończy lub przynajmniej bardzo zmniejszy się z niej dochód.

3. Prawdziwe powody wojny są jasne. Tak jak Niemcy miały być "witryną wystawową" kapitalizmu przed krajami socjalistycznymi (dlatego USA władowały taką kasę w ten kraj), tak Irak ma być przykładem dla innych krajów Bliskiego Wschodu na wspaniałość demokracji i systemu zachodniego. W przypadku NRF sprawdziło się to, ludzie w końcu zagłosowali nogami, komuna padła. Mam nadzieję, że w przypadku Iraku też tak będzie!

4 i 5. Nie wiem o jakich mediach mówisz. Ale fakt, że układ polityczny "pookrągłostołowy" został zachwiany. Nigdy nie wierzyłem, ze mogę w czymkolwiek poprzeć Kwaśniewskiego. Od 1994 roku moim hasłem było "Kwachu do piachu". No cóż, dla mnie to też nauczka. W każdym razie rozpad poprzednich układów jest niezbędny. Bo trudno nazywać LPR zaprzyjaźnioną z "Zoobroną" prawicą, a kapitalistów z SLD lewicą... Czyli taka sytuacja przyspiesza normalność... mam nadzieję.
A co do mediów... Mądry wie gdzie szukać informacji a reszta i tak będzie czytać "Superexpress"!

6. A dlaczego niby USA ma pozwolić na usunięcie Palestyńczyków??? Kraje europejskie i USA dużo więcej zdziałały dla Palestyńczyków niż kraje arabskie! Jest to zresztą jeden z koronnych argumentów w rozgrywkach politycznych dot. Palestyny. Jordania i Syria są żywo zainteresowane, żeby konflikt trwał. Jest to dla tych mocno niedemokratycznych krajów wentyl bezpieczeństwa, gdzie można skanalizować niezadowolenie społeczne. Izrael najbardziej potrzebny jest krajom arabskim. Nic tak nie konsoliduje i nie legitymizuje dyktatur jak wspólny wróg. Dlatego Hitler stwożył problem Żydów, Stalin kułaków, Mussolini mafii (bo jak biedak we Włoszech miał odróżniać Żydów). Podobnych przykładów jest w historii mnóstwo.
Natomiast USA pragnąc prowadzić swoją politykę w Iraku będzie starała się być "świętsza od papieża" i będzie bronić praw Palestyńczyków jeszcze mocniej. Natomiast i tak dokąd w sąsiednich krajach będą dyktatorzy to nie wierzę w rozwiązanie problemu.

7. Trzeba pilnować, żeby ONZ za bardzo nie wtrącała się w sprawy Iraku. Kraje takie jak Rosja, Chiny czy Francja wolą za partnerów pojedynczych dyktatorów. Z nimi lepiej załatwia sie interesy, a system bardziej przypomina ich biurokratyczno - socjalistyczne machiny. Jedyna szansa dla Iraku żeby rozijał się tam wolny rynek. A wbrew pozorom Arabowie wolność i wolny rynek mają we krwi. Trzeba im tylko dać szansę a mogą rozwijać sie jak tysiąc lat temu.

8. Kurdowie nie mają szansy na niepodległość. Za dużo ich mieszka w natowskiej Turcji. Ale jest szansa na stworzenie przykładowych zasad współżycia Kurdów z resztą kraju. I jeśli sie powiedzie w Iraku, to można wtedy zmusić Turcję do wprowadzenia czegoś podobnego. A za Turcją może Iran i Azerbejdżan? Ale to pieśń przyszłości.

W każdym razie szybkie zakończenie wojny w Iraku powinno przynieść bardzo dużo dobrych efektów. Będą one torpedowane przez wrogów USA pod wodzą Rosji, Chin i Francji za pomocą "pacyfistów" i lewicy na całym świecie. Ale wierzę, że sobie poradzą. I że część zasługi przypadnie Polsce.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 540
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Re: konsekwencje wojny...

Post autor: zbyszek » pn kwie 14, 2003 8:44 am

PawełS pisze:1. ONZ nigdy nie podjęła decyzji pozwalającej na usunięcie dyktatora - ludobujcy i ochronie obywateli.
poczytaj Paweł o Międzynarodowym Trybunale Karnym (www.icc.org)
Jednak każdy ROZUMNY człowiek jest chyba w stanie zanalizować sytuację zagrożenia jaka miała i nadal ma miejsce.
nie odmawiam ci przecież rozumu Paweł !
Największym realnym zagrożeniem stał się narastający konflikt "północ - południe" (na miejsce dawnego "wschód - zachód"). Ataki terrorystczne to tylko jeden z jego przykładów.
to nie pólnoc-południe, lecz Izrael/USA kontra Palestyna. Dlaczego próbujesz wciągać w to państwa, jak Polska które nie mają z tym nic wspólnego.
Od 2010 roku wszyscy producenci samochodów zaczyną produkcję pojazdów na paliwa alternatywne. Planuje się do ok. 2030 zakończyć produkcję silników spalinowych.
do produkcji wodoru w dalszym ciągu będzie używana ropa.
Dość bogate (jeszcze) kraje południa bez perspektyw na dalszy dopływ gotówki to gorsza bomba niż jakaś broń chemiczna nad którą pracowali fachowcy Saddama.
Masz na myśli kraje arabskie, a nie "kraje południa". Ich bogactwo jest zapewnione przez udziały finansowe także po końcu ropy. Nikt nie podał żadnych faktów, jakoby "fachowcy Saddama" mieli w ciągu ostatnich 12 lat pracować nad jakąś bronią. Uległeś deziformacji medialnej.
A dlaczego niby USA ma pozwolić na usunięcie Palestyńczyków???
właśnie !

PawełS

Post autor: PawełS » wt kwie 15, 2003 8:46 am

Zbyszek!
Myślałem, że jak chcesz dyskutować, to merytorycznie... Można wiele pisać o Międzynarodowym Trybunale Karnym, ale ONZ nigdy nie zezwoliła na żadną interwencję zbrojną. Sądziła tylko przegranych lub rodzielała strony w sytuacji kiedy panował rozejm. Czy może znasz choć jeden inny przykład???
Jeśli dla Ciebie nie istnieje inny konflikt północ - południe, to szkoda czasu na dyskusje. Ale może słyszałeś dlaczego Włosi popierają Kadafiego, Francuzi króla Maroka? A może wiesz co jest podstawą powstania Braci Muzułamańskich w Algierii? A w czarnej Afryce wycinania białych? A sytuacja w Sudanie? A może Iran jest przyjaźnie nastgawiony do krajów chrześcijańskiej północy? Polska nie ma z tym nic wspólnego? Do czasu. Owszem, w Algierii mogą nas lubić, bo tamtejsi dowódcy (terroryści mordujący własnych rodaków) byli szkoleni w Polsce i Czechosłowacji. Ale, co być może Cię zmartwi, te czasy już minęły. Poza tym Nie mają powodów nas nie lubić, bo tu nie jeżdżą. Francuzów nie lubią, bo tam mieszka ich cała masa, wielu żyje w nędzy, jest poniżanych. I przez to uważają ich za rasistów. Mieszkałem trochę w krajach arabskich, więc wiem o czym mówię. Każdy chciał jechać do Europy, ale Europejczyków nie lubił.
Co do produkcji wodoru... Wybacz, ale ostatnie badania idą w kierunku paliw elektrycznych. A co bedzie potrzebne do ich produkcji - nie wiemy. Na pewno tańsza będzie energia atomowa i wiele krajów na świecie chętnie pozwoli na jej zastosowanie u siebie.
A już jak piszesz o bogactwie krajów posiadających naftę... Wybacz, ale jesteś typowym teoretykiem - demagogiem. Byłe, widziałem to bogactwo. Typowych mieszkańców, nie wysokich członków partii, ale zwykłych ludzi. Więc nie ośmieszaj się, bo Ty byś z głodu padł mając na siebie tyle ile oni mają na kilkunastoosobowe rodziny!!! Dezinformacja medialna to Ty, niestety. Jeszcze teraz rządzących stać, żeby rzucać tym ludziom ochłapy. Ale jak zniknie interes z ropą, to tych ludzi wyślą, żeby walczyli dla nich o nowe bogactwa. A ponieważ jest im tam źle, ponieważ nielubią zachodu, ponieważ Bracia Muzułmańscy rosną w siłę, więc będzie łatwo. Chyba, że ktoś pozwoli na dystrybucje dóbr, które im się należą. Ale popierane ptrzez takich jak Ty reżimy tego nie zrobią.

Gość

Re: konsekwencje wojny...

Post autor: Gość » wt kwie 29, 2003 8:05 am

Od 2010 roku wszyscy producenci samochodów zaczyną produkcję pojazdów na paliwa alternatywne. Planuje się do ok. 2030 zakończyć produkcję silników spalinowych. To są oficjalne dane. Nad innymi źródłami energii do ogrzewania budynków nawet nie trzeba pracować. Są znane a ich opłacalność zależy jedynie od polityki fiskalnej państw. I co wtedy się stanie? Dość bogate (jeszcze) kraje południa bez perspektyw na dalszy dopływ gotówki to gorsza bomba niż jakaś broń chemiczna nad którą pracowali fachowcy Saddama. Jedyna szansa żeby temu zapobiec jest w skierowaniu pieniędzy z ropy na rozwój tych państw. Żeby nowa infrastruktura (nie pałace i armia) mogła pozwolić żyć jak ropa sę skończy lub przynajmniej bardzo zmniejszy się z niej dochód.

I zmieni sie struktura społeczna i żadna armia tego nie powstrzyma. Amerykanie stworzyli Husajna, a gdy ten przestał mordować, weszli do Iraku, by ustanowic lepszego dyktatora, dzieki któremu jeszcze na ropie troche pociągną. Dlaczego USA miałoby byc zainteresowane demokracją w Azji. Przecież wróg poza granicami ich państwa (po przeciwnej stronie globu) to problem nie dla USA.

Optowałbym za tym, że USA wprowadzą taką demokrację do USA, jaką wprowadzali w Chile, Salwadorze na Kubie (czego efektem był Castro) i w wielu innych państwach.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości