Inicjatywa poselska w Sejmie przeciwko lichwie

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Nemo

Post autor: Nemo » pt cze 25, 2004 8:45 pm

WF pisze:A mnie sie on podoba. Bo czymże innym jest ingerencja rządu w gospodarkę niż ograniczaniem swobody umów?
A jakie to jest ograniczanie swobody umów ? Z jakiej przyczyny twierdzisz, że banj mający udziałowca publicznego ogranicza swobodę umów ?
Byłoby to ograniczenie swobody umów gdyby np. rząd Ekwadoru określił kto może zawierać umowy dotyczące rurociągów.
Swoboda umów oznacza, że podmiot ma swobodę w wyborzez czy zawrzeć umowę czy też nie - w tym zakresie nie ma znaczenia czy podmiot jest prywatny czy publiczny. Inaczej zgodnie z Twoim twierdzeniem jak sprzedam powiedzmy urzędowi miejskiemu karton spinaczy to jest to ograniczanie swobody umów - to mam pytanie: kto mnie zmusił do zawarcia tej umowy, skoro sam chciałem te spinacze sprzedać ?
Fakt, że jakiś land jest udziałowcem banku jest bez wątpienia zły, ale dopóki ktoś nie ustanowi prawa nakazującego zawieranie umów tylko z tym bankiem to nie jest to ograniczenie swobody umów.
WF pisze: Można z dużym prawdopodobieństwem twierdzić, że żaden prywatny bank, nie wspierany gwarancjami i dotacjami państwowymi, nie inwestowałby w rurociągi w Andach. Prędzej zainwestowałby w badania nad alternatywnymi paliwami pędnymi (przy założeniu, że państwo nie dotuje dróg, autostrad i koncernów paliwowych tak jak to ma miejsce obecnie). Proponuję więc spojrzeć na zagadnienie szerzej.
Skąd masz takie przekonanie ? Uważasz, że wszystkie Exxony, BP i inne firmy paliwowe bez gwarancji rządowych nie inwestowałyby w wiercenia i wydobycia ropy. Oj chyba to zwykła naiwność.
Firma jest od tego żeby mieć zysk z zainwestowanych pieniędzy i to jest główny i podstawowy cel jej istnienia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 540
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » pt cze 25, 2004 9:02 pm

Nemo pisze:... wystarczy kupić sobie podręcznik dotyczący teorii pieniądza, no chyba że uznajemy, iż wszystko co do tej pory wymyślono ... to idiotyzmy.
drobna uwaga tylko: fakt istnienia podręcznika tu nie pociągnie: my wymianiamy argumenty, a nie autorytety. oficjalna ekonomia ma co prawda wspaniałe osiągnięcia, jednak patrząc na ludzką krzywdę można przypuścić, że ona coś istotnego pomija, choć ja sam jeszcze nie rozumiem co to jest.

Nemo

Post autor: Nemo » pt cze 25, 2004 9:40 pm

zbyszek pisze:drobna uwaga tylko: fakt istnienia podręcznika tu nie pociągnie: my wymianiamy argumenty, a nie autorytety. oficjalna ekonomia ma co prawda wspaniałe osiągnięcia, jednak patrząc na ludzką krzywdę można przypuścić, że ona coś istotnego pomija, choć ja sam jeszcze nie rozumiem co to jest.
Uważasz, że w podręczniku ekonomii nie można znaleźć żadnych argumentów ? bo mnie się wydaje, że takie argumenty tam można znaleźć.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » pt cze 25, 2004 11:25 pm

Pojawiło sie dużo wątków jednocześnie. Wszystkie sprowadzają się do jednego: jakby tu zakazać ludziom robienia czegoś, a jednocześnie udowodnić, że ten zakaz jest dla ich dobra.
Sprawa jest prosta. W kwestiach prawnych dla dobra ludzi jest 10 Przykazań. Dwa z nich dotyczą ekonomii: 1. nie zabijaj 2. nie kradnij. Jeśli państwowy urząd dysponuje pieniędzmi podatników, finansując np rurociąg, to co się tak na prawdę dzieje? Otóż pewna grupa ludzi (urzędnicy) decyduje o tym, że inna grupa ludzi (podatnicy) będzie kupować produkty od firmy X (dotowanej, wspieranej, faworyzowanej etc.), a nie od firmy Y (niedotowanej etc.). Gdyby nie te dotacje, ludzie zawarliby inne umowy, z inną firmą itd.
Jeśli banda reketierów ściąga haracz od wszystkich sprzedawców salcesonu w dzielnicy i buduje sklep, w którym sprzedaje salceson po cenach o połowę niższych, niż inni, to wszyscy zaczną oczywiście kupować salceson u reketieró. DOBROWOLNIE! Każda transakcja w sklepie reketierów będzie zupełnie dobrowolną decyzją obu stron.
Ale czy to znaczy, że wszystko tu jest w porządku? Czy teraz, Zbyszeku i Nemo, rozumiecie już o jaką ingerencję chodzi i co te wszystkie sprawy mają ze sobą wspólnego?
WF

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 540
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » sob cze 26, 2004 1:07 am

Nemo pisze:Uważasz, że w podręczniku ekonomii nie można znaleźć żadnych argumentów ?
na pewno można, będą się liczyć jeśli je podasz. jesli nie to sam fakt, że ktoś napisał podręcznk niczego nam nie mówi, ale zostawmy, proponuję tą sprawę, bo podałeś mnóstwo innych ważkich argumentów

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 540
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » sob cze 26, 2004 1:34 am

WF pisze:Czy teraz, Zbyszeku i Nemo, rozumiecie już o jaką ingerencję chodzi i co te wszystkie sprawy mają ze sobą wspólnego?
jasne - wpływ państwa najczęsciej dużo miesza. ja podałem przykład kiedy blokuje koncesjami, a ty kiedy monopolizuje, co jeszcze nie oznacza, że wszystko bez tego wpływu jest ok.

btw.: WestLB jest prywatnym bankiem. Land NordRhein-Westfallen ma w nim tylko największe udziały, tzn decyduje o obsadzie rady nadzorczej i przez to może mieć pewien wpływ na długofalową politykę, jednak wg.statutów WestLB musi kierować się wyłącznie interesem gospodarczym. W finansowaniu ropociągu bierze jeszcze udział kilka prywatnych banków amerykańskich. O projektach takiej wielkości jak ropociąg przez Andy decyduje pewne środowsko ludzi, pewne lobby. Motywem jest potrzeba ropy i związany z tym zysk. Ci ludzie są po częsci zobligowani do efektywności finansowej, a po części realizują wizję swojego środowiska. Jest im chyba wszystko jedno, czy robią to kierując bankiem prywatnym, czy państowowym. Poza tym dbają o własny image, co niekiedy zobowiązuje do unikania drastycznie niesprawiedliwych posunięć (umów), ale to zależy w dużym stopniu od wiedzy publicznej, która podlega mediom, modzie, pewnym ideałom.

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 10:33 am

WF pisze:Jeśli państwowy urząd dysponuje pieniędzmi podatników, finansując np rurociąg, to co się tak na prawdę dzieje? Otóż pewna grupa ludzi (urzędnicy) decyduje o tym, że inna grupa ludzi (podatnicy) będzie kupować produkty od firmy X (dotowanej, wspieranej, faworyzowanej etc.), a nie od firmy Y (niedotowanej etc.). Gdyby nie te dotacje, ludzie zawarliby inne umowy, z inną firmą itd.
1. Pomieszałeś zasadę swobody umów z zamówieniami publicznymi i dysponowaniem publicznym pieniądzem.
2. W myśl tego co napisałeś, jeśli sprzedawca urządza przecenę (albo inną promocję), bo za tydzień ma dostanie nowy towar i sprzedaje poniżej kosztów (musi pozbyć się starego towaru jak najszybciej) to narusza zasadę swobody umów.
A jak bank dysponując pieniędzmi swoich klientów kupuje za nie bony skarbowe to też narusza zasadę swobody umów ?
To chyba nie o to chodzi. Czym innym jest swoboda umów, którą można ograniczyć prawnie (poprzez ustawy - np. obowiązkowe OFE - mnie cholera bierze) a czym innym sposób pozyskiwania funduszy na publicze wydatki, co może rzeczywiście prowadzi do niezdrowych fluktuacji w gospodarce. Ale wydatki publicze jak na razie muszą istnieć i nic na to nie poradzimy.
WF pisze:Jeśli banda reketierów ściąga haracz od wszystkich sprzedawców salcesonu w dzielnicy i buduje sklep, w którym sprzedaje salceson po cenach o połowę niższych, niż inni, to wszyscy zaczną oczywiście kupować salceson u reketieró. DOBROWOLNIE! Każda transakcja w sklepie reketierów będzie zupełnie dobrowolną decyzją obu stron.
Ale czy to znaczy, że wszystko tu jest w porządku?
Nie jest w porządku, ale w tym przykładzie NIE mamy do czynienia z naruszeniem swobody zawierania umów. Poza tym mnie salceson nie smakuje więc i tak bym go nie kupił :wink:

Proponuję zostawić sprawę swobody umów, bo chyba obaj wiemy co jest nie tak, tylko trochę to inaczej definiujemy.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » sob cze 26, 2004 12:50 pm

Pomieszałeś zasadę swobody umów z zamówieniami publicznymi i dysponowaniem publicznym pieniądzem.
Nie pomieszałem, bo tu nie ma co mieszać. Zamówienia publiczne SĄ interwencją w swobodę umów, bo - jak sam zauważasz - są "dysponowaniem publicznym [czyli: CUDZYM] pieniądzem". Jeśli uznać, że POMIMO tak drastycznego naruszenia zasady wolności umów, pozostałe umowy są absolutnie wolne, to zgadzam się - tak, są wolne. Ale to jest zupełnie inna definicja wolności. Na tej zasadzie więzień, który nie ma łańcucha na nogach i może kupić paczkę papierosów w kantynie, jest wolnym człowiekiem. Rzeczywiście tak - jest wolny; w tym znaczeniu, że mógłby mieć jeszcze łańcuch i mógłby mieć zakaz chodzenia do kantyny. Tylko po co się bawić w taką słowną ekwilibrystykę?
W myśl tego co napisałeś, jeśli sprzedawca urządza przecenę (albo inną promocję), bo za tydzień ma dostanie nowy towar i sprzedaje poniżej kosztów (musi pozbyć się starego towaru jak najszybciej) to narusza zasadę swobody umów.
O ile towar nabył za własne środki, a nie ukradł, nie wymusił, nie kupił za ukradzione, wymuszone pieniądze, to nie narusza zasady swobody umów. Jeśli ukradł, wymusił etc, to naruszył! Oczywiście w tym momencie, kiedy ukrał, wymusił etc. a nie w tym kiedy sprzedaje za grosze.
A jak bank dysponując pieniędzmi swoich klientów kupuje za nie bony skarbowe to też narusza zasadę swobody umów ?
W tym przypadku stroną naruszającą jest przede wszystkim rząd. Zauważ, jaki jest mechanizm: rząd sprzedaje ludziom albo bankowi obligacje, za które później zapłaci odsetki, a fundusze na te odsetki weźmie od ludzi (tych samych albo ich dzieci). Nawet jeśli uznamy, że rząd robi to w najlepszych intencjach i niczego po drodze nie bierze do własnej kieszeni, to widać jasno, że ludzie są wystrychnięci na dudka: ostatecznie płacą oni. Kto na tym zyskuje? Bank. A kto jest sprawcą całego zamieszania? Rząd.
Jaka jest na to rada? Zakaz zaciągania pożyczek przez rząd, czyli innymi słowy konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego. To jest właściwy adresat zakazów, a nie ludzie, którzy wiedzą lepiej od ustawodawcy, czy im sie opłaca wziąć kredyt oprocentowany na 50% czy na 10% czy na 0%. Całe zamieszanie z ustawą antylichwiarską itp. bredniami skierowane jest na to, żeby odwrócić uwagę ludzi od właściwego problemu i od właściwego sprawcy zamieszania. To są dokładnie takie same techniki, jak wywoływanie wojny dla odwrócenia uwagi mas od problemów wewnętrznych, od tego, że ministrowie kradną itd. Technika stosowana od kilkunastu tysięcy lat. Skuteczna. Nawet inteligentny JAR się na nią nabiera, a co dopiero szary człowiek.
Ale wydatki publicze jak na razie muszą istnieć i nic na to nie poradzimy.
Nie, nie muszą. A czy coś na to poradzimy, to inny temat. Ale zdanie: "wydatki publicze jak na razie muszą istnieć" jest nieprawdziwe. Można je oczywiście uznać za aksjomat. Ja go za aksjomat nie uznaję i być może w tym punkcie różnimy się.
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » sob cze 26, 2004 2:10 pm

Nemo napisał: (zdania ponumerowane przez mnie – JAR)
1. Problem tkwi w tym czy oprocentowanie umowy pożyczki (i innych podobnych) powinno zostać ustawowo ograniczone. Chcąc na to odpowiedzieć musimy znaleźć przyczynę ewentualnego ograniczenia. Ja takowej nie znajduję.
2. Należy też popatrzeć na skutki tego ograniczenia - ograniczenie ilości udzielanych pożyczek i kredytów - skoro bowiem trzeba będzie brać mniejsze odsetki to pożyczkodawcy naturalnie zareagują ostrzejszą selekcją pożyczkobiorców.
3. Wysokośc odsetek też jest wynagrodzeniem za ryzyko jakie ktoś ponosi udzielając pożyczki np. osobie nie mającej stałego źródła dochodu. Teraz takie osoby znajdą się "na lodzie" bo niby czemu ktoś miałby ryzykować przy mniejszym procencie - więc paradoksalnie to one powinny być przeciwko takiemu ograniczeniu.
1. Dla mnie problem tkwi w tym czy oprocentowanie w ogóle powinno istnieć. Drugą sprawą jest to czy skoro ono istnieje to powinno być ograniczone. Ograniczenie oprocentowania to kompromis pomiędzy dwoma stanowiskami: zgodą na lichwę i zakazem lichwy.

Za nielimitowaną lichwą będą oczywiście, ci którzy z niej żyją. Ludzie ci wszelkie próby ograniczenia lichwy będą traktować jak zagrożenie, a teorie ukazujące bezpodstawność oprocentowania i proponujące wprowadzenie innych mechanizmów finansowych w miejsce lichwy będą nazywać „bzdurą” i przypisywać im wszelkie złe cechy np. totalitaryzm itp.
Czy istnieją bezinteresowni zwolennicy lichwy? Tego nie wiem, ale raczej nie sadzę.

2. Argument zupełnie nieuzasadniony. Ograniczenie wysokości stosowanego oprocentowania może się przyczynić do ułatwienia w uzyskaniu pożyczki i w zdobyciu klienta Zmniejszenie jednostkowego zysku, może zaowocować większa ilością udzielanych pożyczek, jeżeli lichwiarz będzie chciał osiągnąć ten sam pułap dochodów. Obniżenie ceny może zaowocować większą ilością klientów. Tak wiec ograniczenie poziomu oprocentowania nie narusza w zbyt wielkim stopniu interesów lichwiarzy. Narusza je natomiast emisja pieniądza, dlatego lichwiarze w pierwszej kolejności eliminują emitentów pieniądza: od Karola I, poprzez cara Mikolaja i J.F. Kennedy’ego do Saddama Husajna.

3. Teoria, iż wysokość oprocentowania jest nagrodą za ryzyko to zręczna mistyfikacja, która ma uzasadnić bezwzględność lichwiarza w podejściu do klienta. W im gorszej sytuacji jest klient, tym wyższe oprocentowanie można mu narzucić. Taka praktyka nie ma nic wspólnego z ryzykiem. Ukazuje natomiast „krwiożerczość” lichwiarzy. Np. dla najbiedniejszych pożyczki udzielane przez CGAT oprocentowane są na 36%. [Zgodnie z CGAP wyliczeniem na stronie http://www.cgap.org/about/faq07.html zatytulowanej: "Why Do MFIs Charge High Interest Rates?"( dlaczego MFI sciaga wysoki procent?) ryzyko jest tak duze, że procent musi wynosic 36% - w rzeczywistości chodzi chyba tylko o to, aby wykończyć tych ludzi, bowiem tak się składa, że lichwiarze są zazwyczaj zwolennikami maltuzjanizmu. Dane za: Stan Szopa, z listy dyskusyjnej Neoeconomicus].

Antidotum na ryzyko (oprocz ubezpieczenia) jest ilość udzielanych pożyczek. Dochód rośnie wówczas znacząco i ewentualny brak spłaty można pokryć z zysku z innych pożyczek. Poza tym przy częściowej rezerwie banki pożyczają pieniądze, z minimalnym ryzykiem.. Pożyczają świeżo wykreowany substytut pieniądza, dostają z powrotem pieniądz, kiedy klient spłaci dług. Dlatego łatwość dostępu do kredytu powiększa się a oprocentowanie maleje (po to właśnie, aby zdobyć więcej klientów – patrz punkt 2).

4. Reasumując. Twierdzenia Nemo to próba ratowania lichwy przed ewentualnym ograniczeniem lub likwidacją, po zastąpieniu jej emisją pieniądza i kredytem bezodsetkowym.
Co do totalitaryzmu: totalitarny jest lichwiarski monopol na kreacje pieniądza, Można powiedzieć dobitniej jest to rasizm finansowy, bowiem lichwa idzie zazwyczaj ręka w rękę z realizowaniem doktryny maltuzjańskiej.
Nemo pojawił się na liście, aby bronić haniebnej sprawy i w momencie, kiedy zagrożona została jej podstawa: kłamliwe teoretyczne uzasadnienie.
Ostatnio zmieniony sob cze 26, 2004 2:17 pm przez Jacek A. Rossakiewicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 2:16 pm

WF pisze:Nie pomieszałem, bo tu nie ma co mieszać. Zamówienia publiczne SĄ interwencją w swobodę umów, bo - jak sam zauważasz - są "dysponowaniem publicznym [czyli: CUDZYM] pieniądzem".

Nie dogadamy sie - to czyim pieniądzem dysponuję nie ma ŻADNEGO znaczenia dla swobody umów, bo nikt mnie osobiście nie przymusza do zawarcia umowy.
WF pisze:Jeśli uznać, że POMIMO tak drastycznego naruszenia zasady wolności umów, pozostałe umowy są absolutnie wolne, to zgadzam się - tak, są wolne. Ale to jest zupełnie inna definicja wolności. Na tej zasadzie więzień, który nie ma łańcucha na nogach i może kupić paczkę papierosów w kantynie, jest wolnym człowiekiem. Rzeczywiście tak - jest wolny; w tym znaczeniu, że mógłby mieć jeszcze łańcuch i mógłby mieć zakaz chodzenia do kantyny. Tylko po co się bawić w taką słowną ekwilibrystykę?
Od takiej słownej ekwilibrystyki zaczynają się podstawowe nieporozumienia.
1. Dla mnie zasada swobody umów występuje wtedy, gdy mogę ale nie muszę zawrzeć jakąś umowę z kim chcę i możemy wspólnie ukształtować jej treść.
Ty natomiast uważasz - o ilę Cię dobrze zrozumiałem - że jeśli uzyskam swoje środki w sposób nielegalny (szeroko rozumiane) to wpłynie to na swobodę umów (bo okradziony nie kupi za skaradzione mu środki żadnych dóbr). Tu się zdecydowanie różnimy.
2. Zasada swobody umów nie oznacza, że ktoś jest wolny - więzień w kantynie posiadając pieniądze może ale nie musi coś kupić - to jest swoboda umów. A że nie może opuścic więzienia nie ma tu nic do rzeczy. Tak samo może zatrudnić sobie obrońcę i ma w tym zakresie wolność wyboru.
WF pisze:O ile towar nabył za własne środki, a nie ukradł, nie wymusił, nie kupił za ukradzione, wymuszone pieniądze, to nie narusza zasady swobody umów. Jeśli ukradł, wymusił etc, to naruszył! Oczywiście w tym momencie, kiedy ukrał, wymusił etc. a nie w tym kiedy sprzedaje za grosze.
W tym momencie nie mówisz o swobodzie umów tylko o posiadanych środkach pieniężnych i ich ilości.
W takim razie pytanie: czy jeśli sprzedawca otrzymał w kasie pieniądze wcześniej ukradzione to wpływa na swobodę umów ? Bo dla mnie nie.
WF pisze:Zauważ, jaki jest mechanizm: rząd sprzedaje ludziom albo bankowi obligacje, za które później zapłaci odsetki, a fundusze na te odsetki weźmie od ludzi (tych samych albo ich dzieci).

Banki też płaca podatki.
WF pisze:Nawet jeśli uznamy, że rząd robi to w najlepszych intencjach i niczego po drodze nie bierze do własnej kieszeni, to widać jasno, że ludzie są wystrychnięci na dudka: ostatecznie płacą oni. Kto na tym zyskuje? Bank. A kto jest sprawcą całego zamieszania? Rząd.

Nie zwalajmy wszystkiego na banki - w pozostałym zakresie się zgadzam.
WF pisze:Jaka jest na to rada? Zakaz zaciągania pożyczek przez rząd, czyli innymi słowy konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego.
Zaciąganie pożyczek przez rząd nie jest równoznaczny z deficytem.
Co więcej nie zaciąganie pożyczek nie jest raczej możliwe. Mianowicie wpływy podatkowe charakteryzują się sezonowością - w pewnych okresach w roku uzyskujemy więcej wpływów w pewnych mniej. Dlatego koniecznym jest uzyskiwanie pewnej ilości pieniądza na bieżąco na rynku.

I jestem całkowicie ZA konstytucyjnym zakazem tworzenia budżetu z deficytem.
WF pisze:To jest właściwy adresat zakazów, a nie ludzie, którzy wiedzą lepiej od ustawodawcy, czy im sie opłaca wziąć kredyt oprocentowany na 50% czy na 10% czy na 0%. Całe zamieszanie z ustawą antylichwiarską itp. bredniami skierowane jest na to, żeby odwrócić uwagę ludzi od właściwego problemu i od właściwego sprawcy zamieszania. To są dokładnie takie same techniki, jak wywoływanie wojny dla odwrócenia uwagi mas od problemów wewnętrznych, od tego, że ministrowie kradną itd. Technika stosowana od kilkunastu tysięcy lat. Skuteczna. Nawet inteligentny JAR się na nią nabiera, a co dopiero szary człowiek.
Nie polemizuję bo mi to pachnie spiskową teorią dziejów, której nie wyznaję.
WF pisze:Nie, nie muszą. A czy coś na to poradzimy, to inny temat. Ale zdanie: "wydatki publicze jak na razie muszą istnieć" jest nieprawdziwe. Można je oczywiście uznać za aksjomat. Ja go za aksjomat nie uznaję i być może w tym punkcie różnimy się.
Ja go nie uznaję za aksjomat tylko za konieczność. Ale lepiej nie rozwijajmy tego tematu w tym wątku bo się pogubimy.

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 3:37 pm

Jacek A. Rossakiewicz pisze: Za nielimitowaną lichwą będą oczywiście, ci którzy z niej żyją. Ludzie ci wszelkie próby ograniczenia lichwy będą traktować jak zagrożenie, a teorie ukazujące bezpodstawność oprocentowania i proponujące wprowadzenie innych mechanizmów finansowych w miejsce lichwy będą nazywać „bzdurą” i przypisywać im wszelkie złe cechy np. totalitaryzm itp.
Czy istnieją bezinteresowni zwolennicy lichwy? Tego nie wiem, ale raczej nie sadzę.
Ależ prosze bardzo wprowadzić kerdyt bezodsetkowy - ale tylko i wyłącznie na własne ryzyko. Zadziwiająca jest chęć do eksperymentów cudzym kosztem (w szczególności eksperymentów cudzą kieszenią).
Jacek A. Rossakiewicz pisze:2. Argument zupełnie nieuzasadniony. Ograniczenie wysokości stosowanego oprocentowania może się przyczynić do ułatwienia w uzyskaniu pożyczki i w zdobyciu klienta Zmniejszenie jednostkowego zysku, może zaowocować większa ilością udzielanych pożyczek, jeżeli lichwiarz będzie chciał osiągnąć ten sam pułap dochodów. Obniżenie ceny może zaowocować większą ilością klientów.
Dobre - co ilość pożyczek ma wspólnego z ich wartością ? Jakimż to cudem mogę zwiększyć ilość udzielanych pożyczek mają tą samę ilośc pieniądza ?
Jesli ja jestem lichwiarzem i mam 1000 zł to mi powiedz jak cudownie je rozmnożyć żeby udzielać więcej pożyczek ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:3. Teoria, iż wysokość oprocentowania jest nagrodą za ryzyko to zręczna mistyfikacja, która ma uzasadnić bezwzględność lichwiarza w podejściu do klienta. W im gorszej sytuacji jest klient, tym wyższe oprocentowanie można mu narzucić.
Gdzie tu argumenty ?
Primo: jeśli ktoś nie weźmie pożyczki to nic mu nie można narzucić.
Secundo: jak ktoś ma niewielki dochód to mniejsze są szanse na zwrot pożyczki (bo jest wyższe ryzyko kredytowe) - i to moje ryzyko chcę sobie wyrównać wyższym oprocentowaniem. Identycznie jest jak ktoś inwestuje swoje pieniądze w ryzykowny interes - przeciez nie po to żeby uzyskać procent jak na lokacie bankowej.
Osoba lepiej sytuowana majatkowo ma większe prawdopodobieństwo na zwrot pożyczki i tu ryzukuję mniej, a więc mogę dać mniejszy procent. Bowiem więcej osób dobrze sytuowanych zwraca pożyczkę niż osób w gorszej sytuacji.
Jest naturalnym, że przy ograniczonym procencie staram sie ograniczyć ryzyko i pożyczę pieniądze temu kto mi da większą gwarancję zwrotu, czyli osobie z większymi zarobkami i dobra sytuacją finasową.
Zatem ograniczenie oprocentowania paradoksalnie działa przeciwko ludziom z gorszą sytuacją finasową. Działa tu zasad identyczna jak przy każdej inwestycji (bo tym jest pożyczka) - większe ryzyko chcę sobie zrekompensować większym zyskiem.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Taka praktyka nie ma nic wspólnego z ryzykiem. Ukazuje natomiast „krwiożerczość” lichwiarzy. Np. dla najbiedniejszych pożyczki udzielane przez CGAT oprocentowane są na 36%. [Zgodnie z CGAP wyliczeniem na stronie http://www.cgap.org/about/faq07.html zatytulowanej: "Why Do MFIs Charge High Interest Rates?"( dlaczego MFI sciaga wysoki procent?) ryzyko jest tak duze, że procent musi wynosic 36% - w rzeczywistości chodzi chyba tylko o to, aby wykończyć tych ludzi, bowiem tak się składa, że lichwiarze są zazwyczaj zwolennikami maltuzjanizmu. Dane za: Stan Szopa, z listy dyskusyjnej Neoeconomicus].
Proponuję, żebyś najpierw zaczął udzielać pożycek na 0% a potem sie wypowiadał odnośnie czyjejś kwiożerczości.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Antidotum na ryzyko (oprocz ubezpieczenia) jest ilość udzielanych pożyczek.
A kto pokrywa ubezpieczenie - czy aby nie klient ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Dochód rośnie wówczas znacząco i ewentualny brak spłaty można pokryć z zysku z innych pożyczek.

Dochód to rośnie jeszcze bardziej znacząco jesli pożyczę na większy procent.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Poza tym przy częściowej rezerwie banki pożyczają pieniądze, z minimalnym ryzykiem..
Tego to już zupełnie nie rozumiem - co ma częściowa rezerwa do ryzyka kredytowego ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:4. Reasumując. Twierdzenia Nemo to próba ratowania lichwy przed ewentualnym ograniczeniem lub likwidacją, po zastąpieniu jej emisją pieniądza i kredytem bezodsetkowym.
Na szczęście ona się sama ratuje - moje pomocy nie potrzebuję.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Co do totalitaryzmu: totalitarny jest lichwiarski monopol na kreacje pieniądza, Można powiedzieć dobitniej jest to rasizm finansowy, bowiem lichwa idzie zazwyczaj ręka w rękę z realizowaniem doktryny maltuzjańskiej.
To i rasistą finasowym zostałem - do tej pory nawet nie wiedziałem że coś takiego istnieje.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Nemo pojawił się na liście, aby bronić haniebnej sprawy i w momencie, kiedy zagrożona została jej podstawa: kłamliwe teoretyczne uzasadnienie.
:lol: Ja tego kłamstwa nie widze więc prosiłbym coś bardziej merytorycznego.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » sob cze 26, 2004 4:33 pm

Nie dogadamy sie - to czyim pieniądzem dysponuję nie ma ŻADNEGO znaczenia dla swobody umów, bo nikt mnie osobiście nie przymusza do zawarcia umowy.
Ma kolosalne znaczenie. Przecież kradzież jest złamaniem zasady wolności umowy. Jesteś osobiście zmuszony do płacenia podatków, czyli zmuszony do zawarcia swego rodzaju umowy. Twoje podatki są następnie używane do celów, nad którymi zupełnie nie masz kontroli.
Człowieka, który handluje towarem pochodzącym z kradzieży nazywa się paserem. Rząd, który wydaje odebrane pod przymusem pieniądze na cele według własnego widzimisię, nazywa się rządem.
A dlaczego? Jaka jest miedzy nimi różnica?
W takim razie pytanie: czy jeśli sprzedawca otrzymał w kasie pieniądze wcześniej ukradzione to wpływa na swobodę umów ? Bo dla mnie nie.
Oczywiście, że wpływa. Ten wpływ zaczyna się oczywiście w momencie kradzieży, ale jego skutki przechodzą przez całą gospodarkę. Na tym polega zakłócenie rynku. Oczywiście kradzież cukierka bedzie miała znikome znaczenie dla funkcjonowania rynku, a nacjonalizacja przemysłu stalowego - olbrzymie, ale obie te kradzieże należą do tej samej kategorii z punktu widzenia ekonomii. Wystarczy sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby państwo przejęło nagle wszystkie środki produkcji. Wolność umów byłaby zachowana, ale w jakich to sprawach ludzie mogliby się umawiać? Czyba na seans do kina, albo do teatru, bo już nie w sprawach dotyczących produkcji czegokolwiek. Że tak się nigdy nie stanie? Jak to nie? Przecież na tym polega socjalizm! I tak umawialiśmy się do kina w latach 1939 - 1989 (a i teraz w dużym stopniu tylko to nam pozostaje).
Nie zwalajmy wszystkiego na banki - w pozostałym zakresie się zgadzam.
Niczego nie "zwalam" na banki. Banki działają racjonalnie i zgodnie z przepisami. "Zwalam" na rząd. Jasno to napisałem. Nie można mieć pretensji do obdarowanego za to, że darczyńca bije żone, albo napada staruszki dla okupu, zwłaszcza jeśli bicie i napadanie jest jak najbardziej zgodne z prawem.
Nie polemizuję bo mi to pachnie spiskową teorią dziejów, której nie wyznaję.
Spiskowa teoria dziejów jest właściwie jedyną teorią dziejów, więc nawet nie trzeba jej wyznawać. Inne rodzaje wiedzy nt. dziejów są wyłącznie opisem dziejów, a nie ich teorią. Ale to już napradę temat na inną listę, więc odnotowuję tylko odmienność podejścia do zagadnienia.
Dla mnie problem tkwi w tym czy oprocentowanie w ogóle powinno istnieć.
A to trochę tak jakbyś powiedział: "dla mnie nie powinny istnieć wiatry wiejące z północy". Ja właściwie też tak uważam, ale to temat na kółko przyrodnicze.
Pozdrawiam.
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » sob cze 26, 2004 6:02 pm

Nemo. Po prostu nie rozumiesz wszystkich zależności. Chodzi o to, aby nie zastępować emisji pieniądza oprocentowanym długiem. Banki w zasadzie nie mają ograniczeń w udzielaniu oprocentowanych pożyczek. Przy poziomie rezerwy częściowej 10% bank może udzielić kredyt wysokości 900% swoich depozytów, przy poziomie rezerwy 2% będzie to już niemal pięćdzesięciokrotność realnych zasobów. Tak więc kiedy występuje brak pieniędzy obniża się rezerwę i udziela coraz bardziej pustego kredytu. Nie występuje tu zjawisko niemożliwości udzielenia kredytu z powodu braku pieniędzy, za to występuje hiperzadłużenie (zamiast hiperinflacji).

Kredyt bezodsetkowy z nowo emitowanego pieniądza nie jest udzielany z czyjejś kieszeni. Jest dorobkiem całej wspólnoty jej własnością i może być udzielany według zasad ustalonych publicznie np. poprzez Sejm.

Dobijanie ludzi mniej zamożnych lichwą typu 36 % wydaje ci się logiczne i uzasadnione, podobnie jak służenie najbogatszym pożyczką na 6%. Właśnie z powodu takiej mentalności ludzi potrzebne jest prawo przeciwko lichwie. Trzeba powstrzymać bezmyślnych i pobawionych etyki zwolenników haniebnego zysku.

Kłamstwem lub błędem (to zależy od intencji) jest twierdzenie, że „odsetki to cena czasu”, „wynagrodzenie za powstrzymywanie się od konsumpcji” lub „nagroda za wyrzeczenie się płynności”.

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 7:29 pm

Jacek A. Rossakiewicz pisze:Nemo. Po prostu nie rozumiesz wszystkich zależności.
Tak najprościej napisać - Ty oczywiscie wszystko to rozumiesz :lol:
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Chodzi o to, aby nie zastępować emisji pieniądza oprocentowanym długiem. Banki w zasadzie nie mają ograniczeń w udzielaniu oprocentowanych pożyczek. Przy poziomie rezerwy częściowej 10% bank może udzielić kredyt wysokości 900% swoich depozytów, przy poziomie rezerwy 2% będzie to już niemal pięćdzesięciokrotność realnych zasobów. Tak więc kiedy występuje brak pieniędzy obniża się rezerwę i udziela coraz bardziej pustego kredytu. Nie występuje tu zjawisko niemożliwości udzielenia kredytu z powodu braku pieniędzy, za to występuje hiperzadłużenie (zamiast hiperinflacji).
Obniżanie stóp procentowych prowadzi do emisji pieniądza - czy go będzie drukował bank centralny czy też "emitować" banki komercyjne efekt jest ten sam: emisja dodatkowego pieniądza. Do tego samego prowadzą wszelkie manipulacje przy stopach procentowych.
Ten sam skutek (ale zwielokrotniony) będziemy mieli jeśli prawo emisji dać wyłacznie rządowi.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Kredyt bezodsetkowy z nowo emitowanego pieniądza nie jest udzielany z czyjejś kieszeni. Jest dorobkiem całej wspólnoty jej własnością i może być udzielany według zasad ustalonych publicznie np. poprzez Sejm.

Bzdura do kwadratu - emisja dodatkowego pieniądza ZAWSZE prowadzi do korzyści jednych ludzi kosztem drugich.
Twoja teoria to Keynes w jakieś skrajnej postaci - wydaje Ci się że należy pobudzać popyt emisją dodatkowych pieniędzy i wtedy wszyscy wszystko kupią.
W tej chwli emisję pieniądza w mniejszym lub większym stopniu kontroluje bank centralny (+RPP). Ty proponujesz że by prawo emisji odebrać bankowi i dać niepodzielnie rządowi - jesteś sam naiwny czy innych za takich uważasz ?
Skutek będzie łatwy do przewidzenie: jakiś urzędnik będzie decydował ile pieniędzy wydrukować, a jako że wyborców trzeba sobei zjednywać to emisja będzie coraz większa (bo wsparta bzdurną teorią), inflacja, hiperinflacja i krach gospodarczy.
Pomijasz ze pieniądz służy nie tylko do wymiany ale także do akumulacji wartości - gromadzę pieniądze, bo mam przekonanie, że w przyszłości będę mógł coś za nie kupić. Historia uczy m.in. tego że rząd dba przede wszystkim o siebie a nie o społeczeństwo, więc inflację w Towim systemie mamy zagwarantowaną.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Dobijanie ludzi mniej zamożnych lichwą typu 36 % wydaje ci się logiczne i uzasadnione, podobnie jak służenie najbogatszym pożyczką na 6%. Właśnie z powodu takiej mentalności ludzi potrzebne jest prawo przeciwko lichwie. Trzeba powstrzymać bezmyślnych i pobawionych etyki zwolenników haniebnego zysku.
Tak - karać, karać i jeszcze raz karać - w ten sposób wychowasz "nowych" szczęśliwych ludzi. Bo oni nie mogą się umawiać na oprocentowane pożyczki np. w złocie (jak już zepsujesz pieniądz swoimi pomysłami). Nie - Ty od nich wiesz lepiej co dla nich jest lepsze. Będziesz potrzebował dużo więzień, policji, donosicieli, itd.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Kłamstwem lub błędem (to zależy od intencji) jest twierdzenie, że „odsetki to cena czasu”, „wynagrodzenie za powstrzymywanie się od konsumpcji” lub „nagroda za wyrzeczenie się płynności”.
Czytałem tez w necie teksty że własnośc prywatna jest kradzieżą. Upajacie się swoimi lewicowymi teoriami i nie przyjmujecie do wiadomości, że rzeczywistość jest inna - w efekcie musicie używać siły żeby wprowadzać swoje teorie w życie. To już wszystko znamy.
Kredyt społeczny to tylko kolejna socjalistyczna histeria nie uznająca m.in. zasady swobody umów (o która to definicję tak się z WF kłócę).

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 7:29 pm

WF pisze:Ma kolosalne znaczenie. Przecież kradzież jest złamaniem zasady wolności umowy.
Nie - jest bezprawnym naruszeniem prawa własności. Zasada swobody umów nie ma nic do rzeczy. Koniec, bo i tak się nie dogadamy w tej materii.
WF pisze:Człowieka, który handluje towarem pochodzącym z kradzieży nazywa się paserem. Rząd, który wydaje odebrane pod przymusem pieniądze na cele według własnego widzimisię, nazywa się rządem.
A dlaczego? Jaka jest miedzy nimi różnica?
Taka że rząd część tych pieniędzy przeznacza na policję która takiego pasera ściga - ale coś mi sie zdaje że to temat nie do tego wątku, tak wiec go na razie nie rozwijajmy, bo tylko namieszamy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości