Inicjatywa poselska w Sejmie przeciwko lichwie

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » sob cze 26, 2004 10:03 pm

Nemo:
Tego to już zupełnie nie rozumiem - co ma częściowa rezerwa do ryzyka kredytowego ?
Sam napisałeś, że nie rozumiesz :D I tu masz rację. Rezerwa częściowa to kreacja pustego pieniądza, rodzaj emisyjnego przekrętu, który likwiduje wszelką sprawiedliwość w tym zakresie. Nie ma to też nic wspólnego ze stopami procentowymi. Po prostu tego nie rozumiesz.

Kto ma czuwać nad emisją pieniądza? Ci ludzie, którzy kierują się interesem wspólnoty, a nie własnym. Banki się do tego nie nadają. RPP się do tego nadaje, ale nie pod wodzą Balcerowicza, bo on nie emituje pieniedzy tylko odsetki. Krach społeczny z tego powodu jest już faktem. Nie trzeba na niego czekać. Podobnie faktem jest hiperzadłużenie, utrata plynności przez firmy, bezrobocie rzędu 20-30 %. Ślepy chyba nie jesteś? Na krach nie trzeba czekać? On już jest, ale będzie jeszcze większy, jak ludzie nie zaczną myśleć.

Lichwiarzy trzeba powstrzymać nie karać. Zmieniasz znaczenie moich słów, aby je łatwiej obalić, ale taka praktyka do niczego nie prowadzi.
Natomiast polityka trudnego pieniadza (RPP) prowadzi do wzrostu przestępczości, szczególnie tej zorganizowanej (podobnie jak prohibicja w Stanach). Przepełnienie więzień już jest faktem. Niektórzy znajdują tam wyżywienie co przy bezrobociu staje się pomału komfortem. Na jakim świecie Ty żyjesz. Tak Ci dobrze, ze nie widzisz kłopotów większości ludzi.

I skąd ta liczba mnoga. Piszesz do mnie. Czy ja też mam Ci pisać; że zabiliście Johna Kennedy'ego i wielu innych, bo ośmielił się emitować pieniądz niezależnie od prywatnych banków.

Teoria kredytu spolecznego jest mi bliska, ale demokracja finansowa nie jest z nią tożsama. Ja nie mylę obiegu pieniądza z księgowością. Nie mylę go też z obiegiem substytutu pieniadza, jaki jest oferowany przez banki i juz dawno doprowadził cały świat do absurdalnego hiperzadłużenia.

Nia ma swobody umów, kiedy ludzie nie mają co jeść. Jak wykorzystuje się swobodę umów świadczą odsetki 36% dla biednych i np. 12 % dla bogatych. Twoja teoria "swobody umów" to kolejna liberalna fikcja. Swoboda umów jest możliwa dopiero w demokracji finansowej.

Nemo

Post autor: Nemo » sob cze 26, 2004 11:29 pm

Jacek A. Rossakiewicz pisze:Sam napisałeś, że nie rozumiesz :D I tu masz rację.
:lol: Najpierw przeczytaj czego dotyczyło to zdanie. Tego sie nie da zrozumieć, bo twierdzenie, że system częściowej rezerwy ma wpływ na ryzyko kredytowe jest całkowicie bez sensu.
Ryzyko kredytowe występuje wtedy kiedy pożyczam pieniądze - niezleżnie od tego komu je pożyczam: czy będzie to rząd USA (minimalne ryzyko) czy firma mająca kłopoty finasowe (bardzo duże ryzyko). Gdyby bank musiał np. mieć 100% czy 50% rezerwę obowiązkową to w jaki sposób zmieniło by to ryzyko udzielania pożyczki jednemu lub drugiemu podmiotowi ? W żaden. Gdyby bank nie mógł "emitować" dodatkowych pieniędzy to i tak nie ma żadnego wpływu na ryzyko kredytowe.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Rezerwa częściowa to kreacja pustego pieniądza, rodzaj emisyjnego przekrętu, który likwiduje wszelką sprawiedliwość w tym zakresie. Nie ma to też nic wspólnego ze stopami procentowymi.
Akurat z twierdzeniem, że system rezerwy częściowej jest zły chyba bym się zgodził - antidotum na to nie jest wszakże drukowanie pieniądza.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Po prostu tego nie rozumiesz.
Też napisze coś "merytorycznego": Ty nie rozumiesz systemu pieniężnego.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Kto ma czuwać nad emisją pieniądza? Ci ludzie, którzy kierują się interesem wspólnoty, a nie własnym.
:lol: Teraz to przywaliłeś: od kiedy to urzędnik kieruje się interesem wspólnym ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Lichwiarzy trzeba powstrzymać nie karać. Zmieniasz znaczenie moich słów, aby je łatwiej obalić, ale taka praktyka do niczego nie prowadzi.
Sam piszesz, że lichwa powinna być zakazana i jest przestępstwem - więc kto tu co zmienia ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Natomiast polityka trudnego pieniadza (RPP) prowadzi do wzrostu przestępczości, szczególnie tej zorganizowanej (podobnie jak prohibicja w Stanach). Przepełnienie więzień już jest faktem. Niektórzy znajdują tam wyżywienie co przy bezrobociu staje się pomału komfortem. Na jakim świecie Ty żyjesz. Tak Ci dobrze, ze nie widzisz kłopotów większości ludzi.
No i znalazłeś źróło wszystkich kłopotów Polski (w tym mafię) - przejmij stery nad RPP a nie będzie bezrobocia, przestępczości, głodnych itd. itd. Wystarczy tylko wprowadzić Twoją teorię w życie i będziemy mieli prawdziwy "raj" na ziemi.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:I skąd ta liczba mnoga. Piszesz do mnie. Czy ja też mam Ci pisać; że zabiliście Johna Kennedy'ego i wielu innych, bo ośmielił się emitować pieniądz niezależnie od prywatnych banków.
1. Bo jesteś tylko jednym z przedstawicieli pewnej teorii - ale skoro chcesz nie ma problemu: będę pisał w liczbie pojedyńczej.
2. To ja zabiłem (zabiliśmy) Kennedyego ? :lol: Prawdziwe tu forum "ekonomicze".
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Teoria kredytu spolecznego jest mi bliska, ale demokracja finansowa nie jest z nią tożsama. Ja nie mylę obiegu pieniądza z księgowością. Nie mylę go też z obiegiem substytutu pieniadza, jaki jest oferowany przez banki i juz dawno doprowadził cały świat do absurdalnego hiperzadłużenia.
1. Do zadłużenia doprowadziły rządy, które bez opamiętania pożyczały i pożyczają pieniądze na rozdawnictwo socjalne wśród wyborców.
2. Bank nie jest w stanie nikogo zmusić żeby wziął kredyt - każdy zadłuża sie wyłącznie z własnej woli.
3. Nadmierne zadłużane istniało niezależnie od systemu pieniężnego - nawet wtedy kiedy nie było banków w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Nia ma swobody umów, kiedy ludzie nie mają co jeść. Jak wykorzystuje się swobodę umów świadczą odsetki 36% dla biednych i np. 12 % dla bogatych. Twoja teoria "swobody umów" to kolejna liberalna fikcja. Swoboda umów jest możliwa dopiero w demokracji finansowej.
Moja teoria swobody umów ? - wymyślono ją sporo wieków temu. I daje ona sobie radę bez kolejnej socjalistycznej utopii.

Reszty nie komentuję bo sie do tego nie nadaje.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » ndz cze 27, 2004 12:12 pm

Nie - [kradzież] jest bezprawnym naruszeniem prawa własności. Zasada swobody umów nie ma nic do rzeczy. Koniec, bo i tak się nie dogadamy w tej materii.
Może po prostu wyrażam się niejasno. Oddaję głos Misesowi, który to, co mam na myśli, wyraził tak:
"If individuals are not free to buy and to sell on tha market, they turn into individual slaves dipendent on the good graces of the omnipotent government, whatever the wording of the constitution may be" ("Laiseez Fair or Dicyatorship" w: "Planning for Freedom", Libertarian Press, 1980, s. 38).
Pozdrawiam.
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » ndz cze 27, 2004 12:28 pm

Bardzo to sprytne. Nie rozumiesz. Sam o tym piszesz.. Ja to potwierdzam, ale Ty się wtedy upierasz, że tego się nie da zrozumieć. Otóż, aby tak twierdzić należałoby najpierw wszystko zrozumieć. Ty niestety nie rozumiesz, więc Ci wytłumaczę.

Jakie ryzyko ponosi ktoś, kto pożycza coś, co do niego nie należy? Żadnego. Tu się chyba zgodzisz. System rezerwy częściowej, który i tobie wydaje się wątpliwy – nieprawdaż (sam napisałeś) umożliwia to. Jeżeli pożyczka międzynarodowa jest udzielana przy 0% rezerwy, nie ma żadnego ryzyka. Został po prostu wyemitowany dług, najczęściej oprocentowany. Nikt nie poniósł żadnej straty bank nie pożyczył pieniędzy udziałowców. On tylko otworzył konto na spłatę długu. Najczęściej zresztą tego długu nie można spłacić, bowiem nie ma takiej możliwości przy rosnących odsetkach i odsetkach od odsetek. Poza tym skąd pozyskiwać walutę do spłaty tych odsetek, eksport do kraju pożyczkodawcy jest zazwyczaj zablokowany poprzez cła, tak ze nawet konkurencyjna cena nie uczyni towarów pożyczkobiorcy atrakcyjnymi. Zadłużenie więc rośnie nieustannie. A każda wpłacona kwota jest zyskiem netto „pożyczkodawcy”. Tak sytuacja jest patologiczna od początku. Stworzenie oprocentowanego długu zwanego pożyczką, jest tylko pretekstem do kontrolowania narodów i odbierania im wypracowanego majątku. Ryzyko jest takie, że ten długofalowy wyzysk się nie powiedzie. To wszystko. Ryzyko polega na niepewności korzyści z oszustwa. Sytuacja jest analogiczna do pożyczania świeżo wydrukowanych papierowych banknotów w dobie obowiązywania parytetu złota. (Tak został sfinansowany rozwój USA).

Nie wiem czy wiesz, ale każdy urzędnik powinien się kierować interesem wspólnym, Jest on do tego zobowiązany prawem. RPP też powinna się kierować interesem wspólnym. Jak jest każdy widzi. Natomiast prywatny bank nie musi się kierować interesem wspólnym, dlatego z definicji nie nadaje się do emitowania pieniędzy. RPP może ogrywać rolę pozytywną, o ile będą tam zasiadali ludzie z wizją, uczciwi, odpowiedzialni, a nie strażnicy prywatnego monopolu na kreację bankowego substytutu pieniądza.

Lichwa powinna być zakazana i to powinno powstrzymywać lichwiarzy. Ważniejsze od karania jest jednak stworzenie lepszego systemu finansowego. Kiedy ludzie będą mieli do wyboru kredyt bezodsetkowy, lichwiarze nie będą mieli klientów. Nie będzie kogo karać.

Demokracja finansowa to antidotum na wiele przypadłości. Nie widzę powodu, aby jej przypisywać rodowód socjalistyczny. Ona ma genezę ewangeliczną. Czegoś takiego jeszcze nie było. Wszystko zatem przed nami, bez względu na opór ludzi zachłannych i egoistycznych.

Nemo

Post autor: Nemo » ndz cze 27, 2004 9:52 pm

Jacek A. Rossakiewicz pisze:Bardzo to sprytne. Nie rozumiesz. Sam o tym piszesz.. Ja to potwierdzam, ale Ty się wtedy upierasz, że tego się nie da zrozumieć. Otóż, aby tak twierdzić należałoby najpierw wszystko zrozumieć.
To zdanie to perełka: żeby powiedzieć że czegoś się nie da zrozumieć to muszę to najpierw zrozumieć :lol:
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Jakie ryzyko ponosi ktoś, kto pożycza coś, co do niego nie należy? Żadnego. Tu się chyba zgodzisz.

Na pewno sie nie zgodzę - patrz niżej.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:System rezerwy częściowej, który i tobie wydaje się wątpliwy – nieprawdaż (sam napisałeś) umożliwia to. Jeżeli pożyczka międzynarodowa jest udzielana przy 0% rezerwy, nie ma żadnego ryzyka. Został po prostu wyemitowany dług, najczęściej oprocentowany. Nikt nie poniósł żadnej straty bank nie pożyczył pieniędzy udziałowców. On tylko otworzył konto na spłatę długu.
Bzdura:
Nie ma "emisji" długu - powstał dług i zostały wykreowane środki pieniężne.
Gdyby było tak jak piszesz to byłoby to swoiste perpetum mobile - teoretycznie nigdy nie mogłoby zabraknąć pieniędzy bo banki zawsze mogłyby wykreować nowy - mielibyśmy bowiem do czynienia z nieograniczonymi zasobami pieniądza bankowego. Tymczasem tak nie jest.
Funkcja kreacyjna banków oznacza, że kreują one dodatkowy pieniądz, ale to nie jest równoznaczne z tym, że ten dodatkowy pieniądz nie jest nic wart. Twoje twierdzenia wynikaja z nieznajomosci zasad rachunkowości - podstawą jest to, że aktywa równają sie pasywom. Czyli bank nie może dowolnie kreować nowego pieniądza - jeśli w depozycie otrzymuje 1000 zł to pożyczyć może też tylko 1000 zł (przy przyjęciu że rezerwa obowiązkowa= 0 jak w Twoim przykładzie, co jest nieprawdą); dopiero jak ten pożyczony 1000 znowu otrzymuje w depozycie to znowu może pozyczyć kolejny 1000 - i to jest dodatkowa emisja pieniądza.

Gdyby istniała rezerwa obowiazkowa = 100% to wpłynęłoby to na ilość pieniądza w obiegu (byłoby go mniej) ale w żaden sposób nie wpłynęłoby na zdolnośc kredytową pożyczkobiorców.
Jak bowiem to czy np. ja jestem w stanie spłacić pożyczkę może zależeć od tego ile pieniędzy jest w obiegu ? - w żaden.

Poza tym co jesli pożyczkodawca nie jest bankiem i nie kreuje pieniądza - wtedy też nie ponosi żadnego ryzyka ?

Moje twierdzenie odnośnie systemu rezerwy częściowej dotyczyło manipulowania przy stopaoch procentowych przez RPP - to moze w pewnych sytuacjach powodować sztuczny wzrost gospodarczy i potem załamanie - wg niektórych przez ten system mamy cykle w gospodarce.
System rezerwy częściowej nie jest najszczęśliwszy, ale na pewno adtidotum na niego nie jest system proponowany przez Ciebie. Wtedy zamiast kreowania pieniędzy przez banki będziemy mieli kreowanie pieniędzy przez rząd, co jest znacznie gorsze, bo rząd nie ma celów gospodarczych, ale utrzymanie się przy władzy a co za tym idzie rozdawnictwo socjalne wśród wyborców.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Najczęściej zresztą tego długu nie można spłacić, bowiem nie ma takiej możliwości przy rosnących odsetkach i odsetkach od odsetek. Poza tym skąd pozyskiwać walutę do spłaty tych odsetek, eksport do kraju pożyczkodawcy jest zazwyczaj zablokowany poprzez cła, tak ze nawet konkurencyjna cena nie uczyni towarów pożyczkobiorcy atrakcyjnymi. Zadłużenie więc rośnie nieustannie. A każda wpłacona kwota jest zyskiem netto „pożyczkodawcy”. Tak sytuacja jest patologiczna od początku. Stworzenie oprocentowanego długu zwanego pożyczką, jest tylko pretekstem do kontrolowania narodów i odbierania im wypracowanego majątku. Ryzyko jest takie, że ten długofalowy wyzysk się nie powiedzie. To wszystko. Ryzyko polega na niepewności korzyści z oszustwa. Sytuacja jest analogiczna do pożyczania świeżo wydrukowanych papierowych banknotów w dobie obowiązywania parytetu złota. (Tak został sfinansowany rozwój USA).
Czyli to że ktoś bierze kredyt jest winą banków i rządu USA ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Nie wiem czy wiesz, ale każdy urzędnik powinien się kierować interesem wspólnym,
No nie - poważnie ? :lol:
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Jest on do tego zobowiązany prawem. RPP też powinna się kierować interesem wspólnym. Jak jest każdy widzi. Natomiast prywatny bank nie musi się kierować interesem wspólnym, dlatego z definicji nie nadaje się do emitowania pieniędzy. RPP może ogrywać rolę pozytywną, o ile będą tam zasiadali ludzie z wizją, uczciwi, odpowiedzialni, a nie strażnicy prywatnego monopolu na kreację bankowego substytutu pieniądza.
Wiara w państwo urzędnicze - to już wszystko było.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Lichwa powinna być zakazana i to powinno powstrzymywać lichwiarzy. Ważniejsze od karania jest jednak stworzenie lepszego systemu finansowego. Kiedy ludzie będą mieli do wyboru kredyt bezodsetkowy, lichwiarze nie będą mieli klientów. Nie będzie kogo karać.
To w końcu oprocentowanie pożyczek to przestępstwo czy nie, bo już nie wiem - z jednej strony piszesz, że powinno być zakazane ale nie powinno sie nikogo karać.
Jacek A. Rossakiewicz pisze:Demokracja finansowa to antidotum na wiele przypadłości. Nie widzę powodu, aby jej przypisywać rodowód socjalistyczny. Ona ma genezę ewangeliczną. Czegoś takiego jeszcze nie było. Wszystko zatem przed nami, bez względu na opór ludzi zachłannych i egoistycznych.
Żadna tam demokracja tylko totalitaryzm urzędniczy. Teoria typowo socjalistyczna - wiara w to, że urzędnik lepiej pokieruje wszystkim niż rynek, jak potem się okazuje prowadzi to do zwyczajnej kradzieży.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » wt cze 29, 2004 12:09 am

To zdanie to perełka: żeby powiedzieć że czegoś się nie da zrozumieć to muszę to najpierw zrozumieć
Tak. Innymi słowy, aby stwierdzić, że coś jest fałszywe trzeba znać prawdę. Można też twierdzić, że się nie wie, nie rozumie. Natomiast nie można nie rozumiejąc, zasadnie twierdzić, że się czegoś nie da zrozumieć – choć język jest tak giętki, iż nie stosuje się do logiki w każdym wypadku. Język to żywioł.

Mamy nieograniczone zasoby pieniądza bankowego. Oczywiście istnieje jakaś liczba, Jest to powiedzmy 300 bln dolarów (według danych LaRouche) zaś światowa roczna wymiana handlowa wynosi z tego 12 bln. Reszta to wirtualny dług, który powiększa się dzięki odsetkom lub zmniejsza poprzez anulowanie długów, kiedy bankierzy tego zechcą. (Spotykają się i od czasu do czasu coś anulują, według własnego uznania).
Czyli bank nie może dowolnie kreować nowego pieniądza - jeśli w depozycie otrzymuje 1000 zł to pożyczyć może też tylko 1000 zł (przy przyjęciu że rezerwa obowiązkowa= 0 jak w Twoim przykładzie, co jest nieprawdą); dopiero jak ten pożyczony 1000 znowu otrzymuje w depozycie to znowu może pozyczyć kolejny 1000 - i to jest dodatkowa emisja pieniądza.
Tę dodatkową emisję jak ktoś wpłaci do banku, bank będzie mógł udzielić nowego kredytu 1000 zł idt. ... itd. .... Przy rezerwie częściowej 0% jest to perpetum mobile. Dlatego rezerwa częściowa 0% jest stosowana bardzo rzadko (rządowe pożyczki międzynarodowe) Zazwyczaj rezerwa nie wynosi 0%, ale: 10%, 4%, 3%, 2%. Obniżanie poziomu rezerwy jest zwiększaniem podaży oprocentowanego długu i prowadzi do hiperzadłużenia.


A banki oficjalnie utrzymują, że pożyczają z depozytów. Tak to przedstawiały już Adamowi Smithowi.


Pożyczany pieniądz jest wartościowy w tym znaczeniu, że można za niego kupować. Bezwartościowy w tym znaczeniu, że im więcej indywidualnych pożyczek tym szybciej cała wspólnota popada w hiperzadłużenie. Pożyczki z pewnością napędzaja koniunkturę w kraju pożyczkodawcy, bowiem są zazwyczaj przeznaczone na zakup towarów lub technologii w kraju pożyczkodawcy. Wówczas dla obywateli w kraju pożyczkodawcy, dług pożyczkobiorcy staje się pieniądzem – emisją pieniądza (zapłata za towar). Tak oto kraje zamożne rozwijają się dzięki udzielaniu pożyczek. a pożyczkobiorca zazwyczaj pogrąża się w długach.
[...] czy np. ja jestem w stanie spłacić pożyczkę, może zależeć od tego, ile pieniędzy jest w obiegu?
Oczywiście. Kiedy jest dużo zwierzyny w lesie możesz ją łatwiej upolować. Kiedy nie ma zwierzyny, na nic ci się zda wybieranie się na łowy.

Jest oczywiste że od ilości pieniędzy na rynku zależy powodzenie spłaty kredytu. Emisja oprocentowanych długów zamiast pieniędzy zmniejsza szansę spłaty kredytu.

Jest to wysyłanie coraz większej ilości myśliwych do lasu. W końcu zaczną strzelać do siebie, aby odebrać sobie rzadką zdobycz.

Powyższe rozważania dotyczą bardzo zaawansowanych technik, ale zrodziły się one kilka stuleci temu z prywatnej inicjatywy stosunkowo nielicznych złotników udzielających pożyczek za pomocą weksli, których łączna kwota przewyższała wielkość depozytów złota znajdujących się w ich sejfach.


Ja też nie jestem za emisją przez rząd. Lepiej, aby dokonywała tego obieralna Rada, która znajduje się pod kontrolą społeczną. Np. taka RPP, gdyby tylko określić prawem jej zobowiązania do emisji, w proporcji do wzrostu produkcji przemysłowej lub PKB – spełniała by swoje zadanie. Taka rada mogłaby tez emitować pieniądz na zamówienie rządu pod jego inwestycje, ale i rozliczać później te inwestycje. A rząd byłby odpowiedzialny w sposób czytelny za swoją działalność i mógłby działać. Teraz nie może, bo nie ma pieniędzy. Zasada „dobry rząd - to słaby rząd” jest stosowana w Polsce bardzo konsekwentnie. Faktyczną władzę ma RPP, bowiem ona decyduje o pieniądzach.

Przetrwanie społeczeństwa zależy od etyki jego przedstawicieli. A czy bankierzy mają lepszą etykę od urzędników – śmiem wątpić.

Lichwa powinna być zakazana nie dlatego, że celem zakazu jest karanie, ale dlatego żeby stworzyć lepszy system finansowy. Kiedy zostanie on już stworzony nie będzie powodu do lichwy. Jak do tej pory wszystkie zakazy lichwy były nieskuteczne, bo zakaz nie pociągał za sobą emisji pieniądza Pieniądz był złoty. Lichw abyła zakorzeniona w ograniczonej podaży pieniadza (złotego). Teraz, po demonetyzacji złota w 1976 roku, pieniadz nie ma ograniczenia w podazy i staje się informacją elektroniczną o zasobach. Jego podaż jest ograniczona możliwością produkcji i celami jakie chcemy osiagać (wartości i kierunki rozwoju). Z tego powodu nie ma już akumulacji kapitału. Stworzenie pokaźnej sumy na klawiaturze bankowego komputera trwa kilka sekund. Decyzja, aby go stworzyć jest ważniejsza tak jak i pytanie w jakim celu stwarzać (emitowac) pieniadz; na wojnę, zbrojenia, czy na konsumpcję.

Biurokratyczni urzędnicy bankowi siedzą sobie w EBC (Europejski Bank Centralny) i stamtąd sterują Europą za pomoca pieniądza: euro. To już są fakty. Chodzi o to, aby poddać ich społecznej kontroli, czy dobry uzytek czynią z pieniądza? Chyba nie, skoro Europa wymiera, a po pieniadz jeżdzi się na wojnę do Iraku.

Nemo

Post autor: Nemo » pt paź 15, 2004 12:10 am

Jacek A. Rossakiewicz pisze: Innymi słowy, aby stwierdzić, że coś jest fałszywe trzeba znać prawdę. Można też twierdzić, że się nie wie, nie rozumie. Natomiast nie można nie rozumiejąc, zasadnie twierdzić, że się czegoś nie da zrozumieć – choć język jest tak giętki, iż nie stosuje się do logiki w każdym wypadku. Język to żywioł.
Nie da sie zrozumieć, bo to co piszesz to zbiór absurdów.
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Pożyczany pieniądz jest wartościowy w tym znaczeniu, że można za niego kupować. Bezwartościowy w tym znaczeniu, że im więcej indywidualnych pożyczek tym szybciej cała wspólnota popada w hiperzadłużenie.
Znaczy sie pieniądz jest Twoim zdaniem równocześnie obecnie bezwartościowy i wartościowy. Nie rozumiem - jak pożyczę w banku dajmy na to na samochód to ten pieniądz chyba ma jakąś wartośc skoro mi ten samochód sprzedadzą ? Ma też wartość dla tego sprzedawcy skoro może on za niego coś kupić czy zapłacić podatki. Itd. itd.
Nie znajduję zatem podstawy żeby twierdzić, że pieniądz jest bezwartościowy, skoro można za niego coś kupić [a jest to podstawowa jego funkcja].
Oczywiście można sobie wymyślic taką konstrukcję myślową jak Ty i orzec: pieniądz jest indywidualnie wartościowy a wspólnotowo bezwartościowy. Tylko po co jeśli to nie odpowiada rzeczywistości ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Jest oczywiste że od ilości pieniędzy na rynku zależy powodzenie spłaty kredytu.
Jest bzdurą.
Przenosisz proste zasady praw przyrody do nauki społecznej, co jest podstawowym błędem.
Zdolnośc do spłaty zależy od tego ile pieniędzy mamy zwrócić z powrotem bankowi i jakie są moje dochody. Nie ma prostego przeniesienia między zwiększaniem ilosci pieniądza na rynku a zdolnością do spłaty kredytu. Gdyby zawsze moje dochody wzrastały proporcjonalnie do stopnia inflacji to dopiero wtedy miałbyś rację - a zapewniam Cię ze tak nie jest.
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Ja też nie jestem za emisją przez rząd. Lepiej, aby dokonywała tego obieralna Rada, która znajduje się pod kontrolą społeczną.
Napisz jak coś takiego miałoby wyglądac w praktyce - chodzi mi o tę kontrolę społeczną ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Np. taka RPP, gdyby tylko określić prawem jej zobowiązania do emisji, w proporcji do wzrostu produkcji przemysłowej lub PKB – spełniała by swoje zadanie.
Czyli najpierw musi być wzrost produkcji a potem [=po jakimś czasie] rada czy insze "cuś" dodrukuje pieniędzy - dobrze rozumuję ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Taka rada mogłaby tez emitować pieniądz na zamówienie rządu pod jego inwestycje, ale i rozliczać później te inwestycje.
A jak rząd "przeputa" część forsy na co innego [a tak jest zawsze] to co rada zrobi - pogrozi palcem i powie: niedobry rząd, a ten mając na względzie wysokie standardy moralne poda się gremialnie do dymisji ?
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Przetrwanie społeczeństwa zależy od etyki jego przedstawicieli. A czy bankierzy mają lepszą etykę od urzędników – śmiem wątpić.
Etyka jest nauką - dziedziną filozofii. Co najwyżej mówimy tu o poziomie moralnym czy uczciwości.
Dlaczego uważasz, że urzędnicy są uczciwsi od bankierów ? Ja nie ufam ani jednym ani drugim. A bankierzy są dla mnie przewidywalni i dlatego lepsi do urzedników jakiejkolwiek maści.
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Lichwa powinna być zakazana nie dlatego, że celem zakazu jest karanie, ale dlatego żeby stworzyć lepszy system finansowy.
To w Twoim świecie byłyby kary za pożyczanie na procent czy nie, bo już nie wiem. Tylko nie pisz znowu, ze byłby zakaz ale byłby on niepotrzebny, bo to jest zwyczajnie bez sensu - skoro zakaz jest niepotrzebny to po co zakazywać ?

Pytanie:
jeśli pożyczajacy nie jest bankiem - np. ja [a zatem nie kreuję pieniądza, czyli jakieś ryzyko ponoszę] to może pobierać procent czy nie ?

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » pt paź 15, 2004 7:33 am

Nemo pisze:
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Ja też nie jestem za emisją przez rząd. Lepiej, aby dokonywała tego obieralna Rada, która znajduje się pod kontrolą społeczną.
Napisz jak coś takiego miałoby wyglądac w praktyce - chodzi mi o tę kontrolę społeczną ?
taka wybieralna w powszechnych wyborach rada do najważniejszych spraw w państwie już istnieje ! i nazywa się rząd, jackowi chodzi chyba o drugą, konkurencyjną. ta pierwsza miałaby kompetencje do polityki finansowej i gospodarczej itd., a ta druga tylko do określenia ilości drukowanych banknotów. chętnie usłyszałbym jakimi kryteriami miałaby się ona posługiwać w swoich decyzjach, bo nie byłoby to pismo świętę, czy się mylę ? na prawdę nie chcę nikogo obrażać, wieć nazwijmy to może "dobrem społecznym", ale też wyjdzie kpina, tylko z drugiej strony sceny. czy jednak ta druga rada miałaby realizować własne koncepcje gospodarcze i konkurować bardziej bezpośrednio z tą pierwszą ?
Nemo pisze:
Jacek A. Rossakiewicz pisze: Np. taka RPP, gdyby tylko określić prawem jej zobowiązania do emisji, w proporcji do wzrostu produkcji przemysłowej lub PKB ? spełniała by swoje zadanie.
Czyli najpierw musi być wzrost produkcji a potem [=po jakimś czasie] rada czy insze "cuś" dodrukuje pieniędzy - dobrze rozumuję ?
chyba jeśli tak dokładnie określi się zobowiązanie RPP to nie ma nad czym więcej radzić i paradox z poprzedniego punktu rzeczywiście znika. jednak już dyskutowaliśmy nad tym jacku, że wzrost gospodarczy określa się według wykupu przez bank centralny weksli, który na ich podstawie już wydrukował dodatkowe pieniądze ! to o czym mówisz, jacek jest obecnie realizowane ! nie jestem specjalistą od bankowości, ale to wygląda chyba tak: firma mówi do banku centralnego: naprodukowałam więcej towaru, dajcie mi na to pieniądze. bank rzeczywiście drukuje pieniądze, daje firmie zostawia sobie jednak tzw. weksel, czyli zobowiązanie firmy do materialnego dowodu, że firma rzeczywiście naprodukowała coś, co ludzie chcą kupić. firma sprzedaje swoją produkcję, a za uzyskane pieniądze wykupuje weksel. w ten sposób zgodnie z nadwyżką produkcji na rynku pojawiają się nowe pieniądze. jedyny niuans to tzw stopy zwrotu weksli. jeśli zaakceptujemy te fakty wrócimy do debaty znanej już mediów i niczego nowego nie powiedzieliśmy. jeśli jednak RPP ma drukować nie nie według weksli, tylko według własnej koncepcji to wracamy do paradoksu z poprzedniego punktu.

czy zgdzamy się z tym rozumowaniem ?

Nemo

Post autor: Nemo » pt paź 15, 2004 9:57 am

zbyszek pisze: taka wybieralna w powszechnych wyborach rada do najważniejszych spraw w państwie już istnieje ! i nazywa się rząd, jackowi chodzi chyba o drugą, konkurencyjną. ta pierwsza miałaby kompetencje do polityki finansowej i gospodarczej itd., a ta druga tylko do określenia ilości drukowanych banknotów.
I wierzysz, że jak RPP będzie wybieralna to spowoduje to "lepszą" [w rozumieniu JARa] pracę ?
Skończy się tym, że partie będa wystawiały swoich kandydatów w wyborach, bo to one mają przygotowany aparat wyborczy i ich poparcie może zadecydować o wyniku całych wyborów.
Poza tym do takiej RPP może zostać wybrany zwolennik np. Friedmana - i co wtedy ?
Pytam sie więc - po co te wybory ?
zbyszek pisze:
chętnie usłyszałbym jakimi kryteriami miałaby się ona posługiwać w swoich decyzjach, bo nie byłoby to pismo świętę, czy się mylę ? na prawdę nie chcę nikogo obrażać, wieć nazwijmy to może "dobrem społecznym", ale też wyjdzie kpina, tylko z drugiej strony sceny. czy jednak ta druga rada miałaby realizować własne koncepcje gospodarcze i konkurować bardziej bezpośrednio z tą pierwszą ?
Bingo - będziemy mieli 2 ośrodki decyzyjne, które mogą ze sobą sie nie zgadzać i konkurować - a cóż to za wielkie dobrodziejstwo na nas spłynie ?

chyba jeśli tak dokładnie określi się zobowiązanie RPP to nie ma nad czym więcej radzić i paradox z poprzedniego punktu rzeczywiście znika. [/quote]
Wy to stare wygi w tym temacie jesteście :) - ja sie zapytuję o jaki paradoks chodzi ?

nie jestem specjalistą od bankowości, ale to wygląda chyba tak: firma mówi do banku centralnego: naprodukowałam więcej towaru, dajcie mi na to pieniądze. bank rzeczywiście drukuje pieniądze, daje firmie zostawia sobie jednak tzw. weksel, czyli zobowiązanie firmy do materialnego dowodu, że firma rzeczywiście naprodukowała coś, co ludzie chcą kupić. firma sprzedaje swoją produkcję, a za uzyskane pieniądze wykupuje weksel. w ten sposób zgodnie z nadwyżką produkcji na rynku pojawiają się nowe pieniądze.[/quote]
Nic nei rozumiem - firma dostaje pieniądze od banku centralnego, bo wyprodukowała np. zabawki; ale te pieniądze musi zwrócić - czyli po prostu otrzymała kredyt z banku centralnego, ale moje pytanie brzmi: po co jej ten kredyt, przecież ona musi teraz sprzedać towary, żeby uzyskać pieniądze. Co zrobi z tym kredytem ?

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » sob paź 16, 2004 11:26 am

Witam Nemo po 4 miesiącach.

Powracasz do tematu do dosyć długim czasie, ale nic nie drgnęło w twoim myśleniu. Oto odpowiedzi na Twoją - niestety mało konstruktywną - krytykę:

1. Absurdalnośc jest cechą obecnego systemu finansowego, a nie mojego myślenia. Absurdalnośc wynika oczywiście z lichwy; z pomnażania pieniądza w bankach, co jest główną przyczyną inflacji. Następnie prowadzona jest walka z tą inflacją metodami monetarystycznymi: zminiejszaniem ilości pieniądza na rynku, (podatki, kredyty, obligacje), po to aby utrzymać wartość pieniądza. Tak metodami de facto deflacyjnymi "ratuje się" ludzi przed inflacją. Jest coraz mniej pieniądza na rynku. Następuje wzrost bezrobocia i coraz mniej ludzi może się cieszyć wartością pieniądza. Staje się on dobrem luksusowym zamiast być środkiem powszechnie ułatwiającym wymianę.

2. Lichwa sprawia, że substytut pieniadza (oprocentowany dług) wpędza społeczeństwo w kłopoty. Możesz kupic coś na kredyt, ale do banku będziesz musiał oddać więcej pieniędzy. Tak oto im więcej kredytów i im większe ich oprocentowanie tym szybciej pieniądz gromadzi się w banku a znika z rynku (ze spoleczeństwa) Taki pieniądz a raczej jego substytut (oprocentowany dług) jest na dłuższą metę spolecznie bezwartościowy. Choć wielu pożyczkobiorcom uda się spłacić kredyt, to mimo wszystko wpędzają gospodarkę w stagnację wywołaną brakiem pieniądza. Przyczyna jest lichwa - oprocentowanie dodatnie.

3. Twoje dochody zależą od ilości pieniądza na rynku. Aby zarabiać pieniądze, muszą one istnieć i być dostępne. Bez tego jesteś bezrobotny; nikt cię nie zatrudni, gospodarka jest w stagnacji. Oczywiście, że zarobki zależą od twojej pracy i zdolności, ale na nic się nie zda twój wysiłek kiedy nie ma pieniędzy. Możesz coś robic dla siebie lub pracować bezinteresownie, ale np. kredytu nie spłacisz.

4. Sama idea istnienia RPP nie jest zła. Zła jest jej obecna, deflacyjna poltyka finansowa jaką prowadzi w takim składzie (na czele z Balcerowiczem).

Idee powolania instytucji finansowej analogicznej do naszej RPP jest ideą teoretyków Kredytu Spolecznego. Zwolennicy neoliberalnej "deregulacji" skopiowali pomysł Najwyższej narodowej władzy finansowej po to, aby prowadzić swoją depopulacyjną i destrukcyjną politykę w Polsce.

Colin Barclay-Smith w swojej ksiazce "Dlaczego wciąż brak nam pieniędzy" (Melbourne 1985, wyd. polskie: Warszawa ?, s. 65) pisze:

"Po dwudziestu pieciu latach poważnych badań problemów monetarnych i finasowych naszej ery, Monetary Research Institute wysuwa następujące propozycje, które mogłyby stanowić podstawę do badań dla pozapartyjnej komisji, zgodnie z propozycjami Winstona Churchilla.
(1) Aby Narodowa Wladza Monetarna, odpowiedzialana przed Parlamentem, została ustanowiona w celu:
A: Kontroli polityki Banku Rezerw i banków handlowych.
B: Powiazania całkowitej emisji pieniądza w kazdym roku z całkowitą zdolnością produkcyjna dóbr inwestycyjnych, konsumpcyjnych i usług.
(2) Aby Narodowa Władza Monetarna, poslugując się Bankiem Rezerw jako swym instrumentem, dostraczała Rządowi Federalnemu i Rządom Stanowym oraz władzom lokalnym, środków finansowych potrzebnych na ich przedsięwzięcia inwestycyjne BEZ OPROCENTOWANIA I ZADŁUŻANIA.
(3) Aby Narodowa Władza Monetarna wprowadziła zasadę obciązania Narodowego Bilansu kosztami wszystkich narodowych przedsięwzięć inwestycyjnych, lecz zarazem kredytowania go wartością aktywów wszystkich tych przedsięwzięć. (Obecnie ludność jest obciążana kosztami wszystkich robót publicznych przez zwiększanie długu narodowego, LECZ NIGDY NIE ZALICZA SIĘ JEJ NA KREDYT ODPOWIEDNICH AKTYWÓW. przy tego rodzaju wypaczonej polityce ksiągowania żadne przedsiębiorstwo nie mogłoby byc na dluższą metę rentowne). (koniec cytatu)

5. Polityka finansowa zalezy od poziomu etycznego jej realizatorów (decydentów) i wyraża się w celach jakie realizują. Lichwa według wszystkich religi monoteistycznych jest grzechem zarówno dla udzielającego pożyczki jak i dla biorącego oprocentowaną pożyczkę.
W judaizmie jest ona porównywana do ukąszenia (neszech). Pożyczka nie jest uważana za transakcję, ale za wyraz braterskiej pomocy wynikającej z obowiązku miłosierdzia (cedaka) i tak powinno pozostać.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » ndz paź 17, 2004 7:10 am

Nemo pisze:Wy to stare wygi w tym temacie jesteście :) - ja sie zapytuję o jaki paradoks chodzi ?
jestem z ekonomii raczej laikiem, a nie żadnym wygą. paradox, o którym pisałem polegałby na istnieniu dwóch wybieralnych instytucji, które mają realizować każda swoją własną politykę finansową całego społeczeństwa. albo to powinna być jedna instytucja, bo przez tych samych wyborców wybrana, albo na pewno będą one sobie nawzajem przeszkadzały, lub conajmniej ze sobą konkurowały.

konkretniej: jeśli RPP miałaby realizować własną politykę finansową dla społeczeństwa i ponosić za nią odpowiedzialność jak rząd to będą one sobie wchodzić w kompetencje: co jedna dopuści to druga zakarze i odwrotnie.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » ndz paź 17, 2004 11:17 pm

Zbyszku to o czym piszesz to rzeczywistość. RPP walcząca o wartość pieniądza poprzez zmniejszenie jego ilości dostepnej dla gospodarki i ludności - była w konflikcie z rządem ocenianym za skuteczność gospodarowania i skłonnym do emisji pieniadza, po to, aby polepszyć popyt i sytuację gospodarczą

Ludzie w Polsce (jak i na świecie) po prostu nie kojarza jeszcze tych faktów, że ich sytuacja życiowa zależy od ilości pieniadza w obrocie. Wiszają psy na rządzie, który calkowicie zależy od władzy finansowej.

RPP odmawiajc emisji pieniędzy osłabia rząd. Sytuacja jest taka jak sytuacja kierowcy w samochodzie z pustym bakiem, któremu każe się jechać, ale nie pozwala nalać benzyny.

Pozdrawiam

Jacek

kuba

Post autor: kuba » pn wrz 05, 2005 1:17 am

Wprowadzanie górnej granicy oprocentowania jest to regulowanie ceny pieniądza, to sie nie sprawdziło i nie ma prawa sprawdzic nigdzie naświecie.
Pan widzi tylko jedną strone lichwy, mianowicie biorących kredyt, ale ludzie którzy go udzielają przecież te odsetki i tak wydadzą i jesteśmy w punkcie wyjścia.
Każda regulacja w gospodarce jest niekorzystna, niewidzialna ręka rynku robi swoje, i to nie puste słowa, praktyka to potwierdza na całym świecie.
Liberałowie rozwijają się najszybciej.
Niech Pan napisze kilka rzeczy w których klasycy wg Pana się mylą a ja je szybko obale.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pn wrz 05, 2005 11:20 am

1.Wprowadzanie górnej granicy oprocentowania jest to regulowanie ceny pieniądza, to sie nie sprawdziło i nie ma prawa sprawdzic nigdzie naświecie.
2. Pan widzi tylko jedną strone lichwy, mianowicie biorących kredyt, ale ludzie którzy go udzielają przecież te odsetki i tak wydadzą i jesteśmy w punkcie wyjścia.
3. Każda regulacja w gospodarce jest niekorzystna, niewidzialna ręka rynku robi swoje, i to nie puste słowa, praktyka to potwierdza na całym świecie.
4. Liberałowie rozwijają się najszybciej.
5. Niech Pan napisze kilka rzeczy w których klasycy wg Pana się mylą a ja je szybko obale.


Ad 5. Gratuluję pewności siebie. Jednak jest wiele absurdów ekonomii klasycznej, których obalenie jest możliwe tylko poprzez uparte trzymanie się nieuczciwości intelektualnej, z której ta teoria wyrosła.

Kiedy czytem polemiki zwolenników teorii klasycznej, nieuczciwoiść intelektualna jest tam stosowana nagminnie i jest "antidotum" na zdrowe myślenie. Sytuację utrudnia jeszcze fakt, iz podstawowe pojęcią i terminy teorii klasycznej sa fałszywe, a prawda jest w niej przemilczana, tak że ekonomiści będący zwolennikami teorii klasycznej twią w błedzie od 250 lat i mają tendencja do utrwalania tego błędu. Za fałszywm obrazem świata w ekonomii klasycznej stoją bowiem interesy oligarchii finansowej, a nie spoleczeństwa, i to tym interesom teoria ta ma służyć. "Niewidzialna ręka bankiera" sponsoruje tezę o istnieniu "niewidzialnej ręki rynku".
ad 3. Tymczasem więcej na rynku dzieje się z powodu intencjonalnej regulacji bankierskiej niż w wyniku samoregulacji. Samoregulacja rynku została wyeliminowana przez neoliberalną deregulację. Rynek został zastąpiony biurokracją o rodowodzie liberalnym. Patrz np. arbitralne regulacje stóp procentowych przez RPP, dezorganizujące rynek.

Absurdy ekonomii klasycznej są zawarte juz w Twoim poście Kubo:

ad. 1. Pieniądz jest środkiem płatniczym za pomocą, którego ustalane są ceny. Nie jest to kolejny towar, który ma cenę i którego cenę trzeba regulować (lub nie regulować) poprzez stopy procentowe. Jest to podstawowy fałsz teorii klasycznej, który wypacza ekonomię zastępując emisje pieniądza prowadzoną w relacji do produkowanych dóbr - lichwą o różnym natężeniu. W istocie im większa lichwa, tym lepiej dla lichwiarzy i gorzej dla gospodarki, której siła i sprawność jest przez lichwę tłumiona. Rzeczywistym antidotum na lichwę jest obfitośc pieniądza, ustawa przeciwko lichwie to półśrodek - ale lepszy półśrodek stosowany powszechnie na świecie niż nie rozbienie niczego. Najlepsza jest jednak emisja pieniędzy w odpowiedznich ilościach a nie emisja długów, zazwyczaj zresztą nadmierna prowadząca do hiperzadłuzenia (np. Argentyna, USA, Polska)

Ad 2. Oprocentowanie pieniądza (jego cena) to podstwowy czynnik wzrostu cen. Walczy sie z tym wzrostem cen poprzez podnoszenie stóp procentowych, czyli produkcję nawisu inflacyjnego. Inflację realną zastepuje się inflacją potencjalną. Nastepuje kumulowanie środków płatniczych w bankach na procent. Pieniądz znika z rynku i powoduje stagnację gospodarczą.

Ludzie którzy dostają odsetki trzymają je na dalszy procent. Gdyby chcieli wydać wszystkie odsetki i kapitał inflacja sięgnęłaby 500% bo ilość zgromadzonych środków płatniczych pieciokrotnie przekracza wartość dóbr na rynku. Ludzie ci oczywiście nie wydadzą tych środków, wydają tylko małą część odsetek, ale i tak lichwa tłumi gospodarkę, wprowadza deflację i hiperzadłużenie.

3. Do efektu przeciwnego niż zakładany w oficjalnej propagandzie ekonomicznej przyczyniają się wadliwe liberalne modele makroekonomiczne, na których wychowywani sa studenci i które lansuje się w mediach. W modelach tych pomija się ważne zależności. Przyjrzyjmy się jednemu z takich modeli zaczerpniętych z podręcznika akademickiego . Najpierw konstatuje się, że oszczędności S to różnica pomiędzy dochodem Y a bieżącą konsumpcją C, co można zapisać równaniem S=Y–C . Później stwierdza się, że dochód można wyrazić jako sumę „wydatków końcowych” na konsumpcję C i „wydatków końcowych” na inwestycje I, czyli Y=C+I. (Tutaj pozostawimy na razie bez komentarza wyrażenie „wydatek końcowy”). Mając takie dwa równania łatwo je połączyć. Wówczas: Y=C+S=C+I, a stąd wywodzi się, iż S=I, czyli, że oszczędności równają się inwestycjom. Za pomocą takiej albegraicznej manipulacji udowadnia się tezę, która nie jest prawdziwa. Kluczem do obalenia tego „dowodu, przeprowadzonego na mocy definicji” jest okreś-lenie „wydatki końcowe”. Co oznaczają te słowa? Oznaczają one sumę wszystkich wydatków dokonanych w różnym czasie. Zatem w równaniu: Y=C+I wyeliminowano czas, dlatego uzyskano nieprawdziwe równanie S=I. Czy można wyeliminować czas? Można, ale tylko w równaniu algebraicznym. Nie wyeliminuje się czasu w życiu. Stąd równania te nie mają zastosowania do rzeczywistości. Istnieją tylko na papierze i w umy-słach tych, którzy w nie uwierzą, ale wówczas ludzie ci tracą kontakt z rzeczywistością . W rzeczywistości zwykli ludzie bez takiego „ekono-micznego wykształcenia” wiedzą, że inwestycje to nie oszczędności, ale wydatki, a oszczędności to nie inwestycje, tylko wstrzymywanie się przed wydatkami. Kiedy weźmiemy pod uwagę czas i zrezygnujemy ze słownego dziwoląga: „wydatki końcowe” Dochód możemy rozpisać na wydatki bieżące i przyszłe: Y=WB+WP. Każdy rodzaj tych wydatków może być przeznaczony na konsupcję lub inwestycje i to w różnej proporcji, ale tym razem mamy uwzględniony czas. Im większy jest nasz dochód tym większe możemy poczynić oszczędności wycofując część pieniędzy z obiegu i ograniczając bardziej inwestycje niż naszą konsumpcję, której poziom minimalny musi być zaspokojony. Jeżeli ktoś zaoferuje nam korzystne oprocentowanie naszych oszczędności, a nasze bieżące dochody zapewniają nam oczekiwany poziom konsumpcji, oszczędności mogą w ogóle nie stać się przyszłymi wydatkami WP ani konsumpcyjnymi ani inwestycyjnymi, ale przerodzić się w trwałą tezau-ryzację pieniędzy oraz pozyskiwanie z nich odsetek Stąd prawdziwym równaniem jest Y=C+I+Z, gdzie Z oznacza trwałą tezauryzację. Im więk-szy procent tym większa skłonność do tezauryzacji, kosztem konsumpcji (częściowo) i inwestycji (częściowo lub całkowicie). Widzimy więc, że S nie równa się wcale I, ale może inwestycje umniejszać. Może też przerodzić się w inwestycje. Może zajść taki przypadek, że S=I, ale jest to przypadek bardzo szczególny. Dopóki oszczędności są tezauryzowane S=Z i jako takie przynoszą wystarczający dochód (z oprocentowania), człowiek nie ma powodu zmieniać swojej decyzji i staje się rentierem; żyje z pracy innych ludzi i na ich koszt. Takie postępowanie to osłabianie sił wytwórczych wspólnoty, a pomnażanie tezauryzowanych pieniędzy to mechanizm inflacyjny i stagnacyjny dla gospodarki, która trwa w czasie. Oprocentowanie okazuje się zatem dżwignią hamulca a nie kołem zama-chowym gospodarki. Hamulcem staje się tezauryzacja, którą oprocento-wanie wzmaga. . Jeżeli jeszcze dla stabilizowania cen rentierzy (akcjo-nariusze banków) poprzez swoje wpływy polityczne oraz oprocentowane kredyty konsumpcyjne udzielane z oszczędności doprowadzą do deflacji, to wówczas aspołeczność tezauryzacji i oprocentowania wychodzi na światło dzienne w całej pełni. Tak jest obecnie.

Równanie S=I wynika z przyjęcia takiego modelu makroekonomicz-nego, w którym pomija się rolę emisji pieniędzy. Problem emisji jest wówczas wyeliminowany na podstawie prawa Say’a; „podaż sama stwarza na siebie popyt”. J. M. Keynes pisał, że, choć rzadko który autor pisze o tym wprost, bez tego eliminującego pieniądze prawa „ekonomia klasyczna nie może się ostać” . C. H. Douglas twierdził, że ortodoksyjna teoria ekonomiczna ignoruje pieniądze i czas . Autorzy liberalnych podręczników piszą: „wartość produkcji musi się równać całkowitym wydatkom na dobra i usługi, ponieważ przyjeliśmy założenie, iż wszystkie towary zostają sprzedane” . Takie uproszczone założenie jak i cały „model ruchu okrężnego pomiędzy przedsiębiorstwami a gospodarstwami domowymi” jest prawdziwy we wspólnocie, która nie posługuje się pieniądzem lub we wspólnocie, w której pieniądz jest rozłożony doskonale równomiernie. W rzeczywistości, bez monetyzacji przynajmniej części nowo wytworzonych dóbr, nie ma szans na sprzedanie całości produkcji nawet w tym drugim idealnym przypadku. Zakładany w teorii liberalnej „model ruchu okrężnego pomiędzy przedsiębiorstwami a gospodarstwami domowymi” przypomina raczej stwierdzenie; „plemię upolowało mamuta i plemię mamuta zjadło”. Model ten nie przypomina współczesnych społeczeństw, które posługują się pieniądzem i w których pieniądz jest rozłożony nierównomiernie wśród ludzi. Ludzie, którzy posiadają nadmiar pieniądza, nie mają potrzeby tak wysokiej konsumpcji, aby zaspokoić ogólną podaż swoim popytem. W państwie współczesnym rozwarstwienie majątkowe jest tak duże, że ruch okrężny zamiera z braku siły nabywczej u znacznej liczby ludności.
Ad. 4 Natomiast "liberałowie rozwijają sie najszybciej", ale kosztem innych.

Gospodarowanie zaś polega na tym właśnie, aby produkować to co jest potrzebne w odpowiedniej ilości i aby móc zaspokoić racjonalne potrzeby ludności. Jest to dosyć rzadki efekt udanego gospodarowania, który pojawia się w wyniku wielu zabiegów. Najważniejszym jego warunkiem jest w miarę równomierne rozłożenie dochodów i emisja pieniędzy podążająca za wzrostem produkcji. Nie jest to stan dany na samym początku jako „założenie”, co bardzo „idealistycznie” przyjmuje się w ekonomii klasycznej

O pozostałych absurdach ekonomii klasycznej można poczytać w tematach: o Adamie Smith'sie, Ku rzetelnej ekonomii (tam jest zawarta m.in. krytyka liberalizmu której dokonał Keynes) i Neoliberalna deregulacja.

Lepiej porzucić złudzenia ekonomii klasycznej która niszczy społeczeństwa, niż jej bronić. Tak więc masz wybór, albo bronić tego, co Cie niszczy, albo zyskać wiedzę. Albo opowiedzieć się za racjonalną , bezinflacyjną, emisją pieniędzy, albo bronic ludzkiej chciwości i lichwy. Czyba że czerpiesz korzyści z odsetek, czyli kwoty, które otrzymujesz z powodu zapośredniczonej bankierskiej lichwy przekraczają połowę twoich wydatków. W cenach bowiem koszt odsetek sięga 30-50%. (por. Margrit Kennedy, Pieniądz wolny od inflacji i odsetek).

Gość

Post autor: Gość » pn wrz 12, 2005 8:24 am

Dzien dobry!
Poslowie SLD dopiero teraz ( !!! ) chca jakichs pozytywnych zmian w prawie. To tylko potwierdza PRZEWROTNOSC tych poslow. Komentarz sam sie nasuwa .... Pozdrawiam Pana ! - Ewa

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości