Rynek "wolny" czy "zdeterminowany"?

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Rynek "wolny" czy "zdeterminowany"?

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » czw wrz 16, 2004 2:53 pm

Czy jest możliwy wolny rynek? Czy jest możliwe istnienie swobody zawierania umów handlowych i gospodarczych? A jeżeli jest (lub ma być), co jest warunkiem takiej swobody?

Warunkiem takiej swobody jest zdeterminowanie rynku w taki sposób, aby swoboda ta została w nim zagwarantowana. Jest to podporządkowanie rynku zasadzie etycznej. Taki rynek nie jest już "wolny", jest zdeterminowany.

Problem jest w istocie filozoficznej natury. Słowami „wolny rynek”, określamy rynek bez żadnej ingerencji, pozostawiony sam sobie, gdzie producenci, handlowcy, klienci i finansiści rządzą się sami. (Jest to chyba marzenie każdego liberała). Co wówczas się dzieje? Szybko okaże się, że na takim rynku najważniejszy jest pieniądz. Jego ilość w relacji do ilości dóbr określi wartość pieniądza i tym samym wartość towarów.

Warunkiem satysfakcjonującego handlu jest odpowiednia ilość pieniądza we wspólnocie i jego demokratyczny rozkład. Dopiero wówczas może być realizowana swoboda umów gospodarczych. Bez dbałości i etycznego zdeterminowania rynku (demokracja finansowa) rynek pada ofiarą zachłannego, egoistycznego lub źle wykształconego finansisty.

Naiwne pragnienie wolności (rozumianej jako brak zdeterminowania) jest po prostu oddawaniem swojego prawa do rynku (a ogólnie do świata) osobom, które chcą go sobie przywłaszczyć i urządzić po swojemu. Tak się dzieje obecnie. Finansiści są tyranami na „wolnym rynku”, bowiem daliśmy się im omamić złudzeniem, że rynek może być niezdeterminowany („wolny”) i tym samym oddaliśmy im swoje do niego prawa. Na dodatek nie tylko do rynku, ale jak się okazuje także do życia.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » pt wrz 17, 2004 3:53 pm

masz dużo racji, że tzw. "wolny rynek" jest także wolny dla nadużyć, lub wręcz prowadzi do dziwacznych, obcych ludzkiej naturze systemów wartości. główny problem jednak w tym, że nikt nie wie jak to zrobić inaczej.

jest pewna metoda rozwiązywania konfliktów: jeśli nie możemy się zgodzić na jakieś warunki cofamy się do poprzednich, lub prostrzych, na których się one opierają tak długo, aż osiągniemy zgodność. w przapadku gospodarki wszyscy chcemy, żeby dawała wszystkim godziwe i sprawiedliwe warunki życia (GiSWŻ). jednak co dalej ?

agrument twojego postu polega na tym, że byćmoże już następny, oczywisty wydawałoby się krok - wolność zawierania dowolnych kontraktów handlowych (WKH) jest krokiem za dużo. dużo w tym racji, jednak ...

inne drogi, jakie ludzie obierali startując z GiSWŻ opierały się na jakichś ideologiach i albo 1. nie dawały rezultatu, albo 2. nie wszyscy ludzie, których to rozwiązanie dotyczyło daną idologię akceptowało. np ty opierasz się wierze katolickiej, a system, który proponujesz miałby dotyczyć także niekatolików - oni się na to nigdy nie zgodzą. tu nie można się oprzeć na rzeczach kontrowersyjnach, a wyłącznie na rzeczach oczywistych.

z tych doświadczeć WKH wyłoniła się samoistnie jako konieczne minimum. ratując sens wolności gospodarowania niektórzy próbują obecnie akceptować ogólnie WKH, jednak zwrócić uwagę na te kontrakty, które są w oczywisty sposób niesprawiedliwe. jednak tu także wykazanie niesprawiedliwości jest nietrywialnym procesem społecznym.

jacek, chyba dostaniesz nobla za rozwiązanie głównego problemu ludzkości, tylko nie zaakceptuj tego opisanego przeze mnie stanu.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » ndz wrz 26, 2004 9:12 pm

Zbyszku dzięki za dobre słowo.

Opieram sie na idei Królestwa Bożego i wierze w Jedynego Boga, który jest Duchem. (No coż nie opieram sie na ateizmie i wielu innych poglądach).

Natomiast analiza matematyczna może być uznana za uniwersalną i to ona (oprócz przekonań religijnych) ukazuje absurdalność lub zasadność wielu idei i procesów.

[Chyba że celem (np. jakiś satanistów?) jest zamorzenie głodem np. 60% ludzkości i wówczas idea lichwy wyda im się matematycznie doskonała do tego celu - a nie absurdalna, za co ja ją uważam na podstawie swoich poglądow i analizy matematycznej].

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » wt wrz 28, 2004 7:39 pm

celem dyskusji tego forum jest jeśli nie samo rozwiązanie głównego problemu ekonomii to przynajmniej przyjrzenie się mu, opis i zdefiniowanie właściwego problemu. jeśli się to uda, to będzie bardzo dużo.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » ndz paź 03, 2004 8:08 pm

Słowami „wolny rynek”, określamy rynek bez żadnej ingerencji, pozostawiony sam sobie, gdzie producenci, handlowcy, klienci i finansiści rządzą się sami. (Jest to chyba marzenie każdego liberała). Co wówczas się dzieje? Szybko okaże się, że na takim rynku najważniejszy jest pieniądz.
Bardzo proszę o rozwiniecie tej myśli, tzn.:
1) uzasadnienie twierdzenia, "że na takim rynku najważniejszy jest pieniądz", a następnie
2) wykazanie, że jeśli na tym rynku najważniejszy byłby pieniądz, to prowadziłoby to do niesprawiedliwości większej niż niesprawiedliwość, jaka wystąpi na rynku "zdeterminowanym". Bo chyba zgodzimy się co do tego, że pełnej, rajskiej sprawiedliwości nie osiągniemy tu na Ziemi, więc w zdeterminowanym rynku też musi tkwić jakiś procent niesprawiedliwości?
Stąd kwestia 3): Jakie potencjalne niesprawiedliwości kryją się w rynku zdeterminowanym i jakie istnieją na takim rynku gwarancje, że nie bedą się one potęgować?
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pn paź 04, 2004 3:00 pm

1. Myśl ta została rozwinięta w następnym zdaniu, które opuściłeś:
Szybko okaże się, że na takim rynku najważniejszy jest pieniądz. Jego ilość w relacji do ilości dóbr określi wartość pieniądza i tym samym wartość towarów.
To proste: liberalne prawo Say'a mówiące o tym że "podaż sama tworzy dla siebie popyt" jest prawdziwe tylko w handlu wymiennym lub gospodarce (wymianie) towarowej. Stąd można je zaliczyc do absurdów liberalizmu. W systemie rynkowym, transakcje odbywają się głównie za pomocą środków płatniczych do jakich zalicza się pieniądz. Stąd brak pieniądza - jak brak katalizatora - uniemożliwia lub "schładza" gospodarowanie. Finasiści i bankierzy, którzy kontrolują i określają ilość pieniadza we wspólnocie mają najwyższą władzę i de facto rządzą wspólnotą. Rządzą źle, bowiem praktykowana lichwa nieuchronnie prowadzi do zmniejszania ilości pieniądza na rynku. Mogą także uzyskiwac zyski (i robią to) za pomocą kreowania pieniędzy, (głównie dla siebie) a nie produkowania towarów na sprzedaż. Oba procedery są strukturalną niesprawiedliwością kapitalizmu. (Oto odp. na punkt 2.)

3. Na razie takiego rynku nie ma. Jak będzie, będziemy zaradzać także jego ewentualnej niesprawiedliwości. Ale porównanie tyranii kapitału do demokracji finansowej to porównanie tatalitaryzmu wszelkiej maści do wolnego społeczeństwa. Stąd warto dążyć do pozytywnej utopii, bowiem wypadkowa tych dążeń i stanu możliwego do zrealizowania jest stanem lepszym niż apatyczne pogrążanie się w finansowym totalitaryzmie.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » wt paź 05, 2004 3:15 pm

Jeśli pieniądz reprezentuje jakiś towar, czyli jesli pieniądz jest zdrowy, to nie widzę powodu, żeby prawo Saya nie obowiązywało. Jest to zresztą prawo nie tyle liberalne czy jakieś inne, co zdroworozsądkowe. Mówi ni mniej ni więcej, tylko to, że kupić coś można za coś innego, mianowicie za to, co się wyprodukuje. Oczywiście można tez kupić za coś, co się ukradnie, ale to juz temat prawa i jego egzekucji, a nie ekonomii.
Finasiści i bankierzy, którzy kontrolują i określają ilość pieniadza we wspólnocie mają najwyższą władzę i de facto rządzą wspólnotą. Rządzą źle, bowiem praktykowana lichwa nieuchronnie prowadzi do zmniejszania ilości pieniądza na rynku.
Jasne - wystarczy więc odebrać im tę władzę i po problemie. Natomiast odebranie im tej władzy i przekazanie innym (jak rozumiem to jest postulat demokracji finansowej) niczego nie zmieni poza personaliami beneficjentów.
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » czw paź 07, 2004 8:54 pm

Pieniądz towarowy to pieniadz niedojrzały, a nie zdrowy.
Prawo Say'a jest skrótem myślowym, który ukrywa pośrednictwo pieniądza, aby ci co go sobie namnażają, mogli rozbić to bezpiecznie, w tajemnicy.
Dzisiaj w społeczeństwach obowiazuje pieniądz dojrzały, który nie jest odzwierciedleniem danego towaru (zboża, złota) ale wszelkich dóbr i usług dostępnych na rynku. Dobra te są dostępne za pieniadze dlatego emisja pieniędzy powinna zostać poddana społecznej kontroli i ustalana na jawnych zasadach. Nie o personalia osób tu chodzi, ale o sprawiedliwość, jawność, i mądre ekonomiczne zasady ( w miejsce dotychczasowej prywatnej samowoli).
Społeczna kontrola kapitału, może byc realizowana 1. na zasadzie zmian politycznych i 2. na zasadzie wprowadzania waluty regionalnej. Ten drugi sposób jest już realizowany i wszystko wskazuje na to, że stanie sie on tendencją dominującą, choć nie należy rezygnować z pierwszej opcji.
Demokracja finansowa obejmuje obie opcje i zmiany polityczne i emisję nowego pieniądza: DOBREGO (w miejsce złotego) o ile zmiany polityczne zostaną zablokowane.

Awatar użytkownika
WF
local
Posty: 73
Rejestracja: śr paź 08, 2003 9:03 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: WF » czw paź 07, 2004 9:37 pm

Przy tak dużych rozbieżnościach w poglądach na temat zdrowia i choroby dyskusję trzeba chyba zamknąć. W każdym razie rozpatrywanie Orwellowskich haseł typu : "Prawda jest fałszem", "Zdrowie jest Chorobą" pozostawiam fanom absurdu, a sam się wycofuję.
Pozdrawiam.
WF

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pt paź 08, 2004 10:31 am

Nie jest trudno zrozumieć różnicę pomiędzy pieniądzem towarowym, bedacym odzwierciedleniem ilości poszczególnego dobra, a pieniądzem będącym symbolem wartości wszelkich dobr i usług jakie są dostepne w spoleczeństwie.

Nietrudno jest tez zrozumieć, że wartość złota nie pokryje zapotrzebowania na pieniądz w rozwiniętej gospodarce, gdzie rozmaitość towarów i usług jest ogromna.

Pogląd, że pieniadz towarowy jest zdrowy, a pieniądz będący znakiem wartości nie - jest nieuzasadniony i prawdy na nim zdudować się nie da.
Natomiast potrafię uszanować decyzję o przerwaniu dyskusji - widząc jej przyczyny zupełnie inaczej.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości