Keynes o lichwie i kapitalizmie

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Keynes o lichwie i kapitalizmie

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » czw wrz 01, 2005 11:15 pm

Keynes o lichwie:

Cytaty z "Ogólnej teorii zatrudnienia, procentu i pieniądza":

Pozostaje nam jeszcze do omówienia pewien pokrewny, chociaż drobny problem, z którym od wieków, może od kilku tysięcy lat, w oświeconej opinii publicznej wiązała się pewna doktryna uznawana za oczywistą i nie budząca żadnych wątpliwości. Doktrynę tę szkoła klasyczna odrzuciła jako dziecinadę, niemniej jednak zasługuje ona na rehabilitację i poważanie. Myślę o doktrynie, która głosi, że stopa procentowa nie ustala się sama automatycznie na poziomie odpowiadającym największej korzyści społecznej, ale wskazuje stałą tendencję do zbyt wielkiego wzrostu, wskutek czego mądry rząd stara się ją obniżać za pomocą przepisów prawnych i zwyczajów, a nawet odwoływania się do sankcji norm moralnych.

Przepisy przeciwko lichwie należą do najstarszych zabiegów ekonomicznych, o których mamy przekazy na piśmie [1].

Wychowano mnie w przeświadczeniu, że postawa średniowiecznego Kościoła w stosunku do stopy procentowej była absurdalna i że subtelne dyskusje, mające na celu odróżnienie przychodu z pożyczek pieniężnych od przychodu z dokonanych inwestycji, były tylko jezuickimi próbami uniknięcia w praktyce konsekwencji niemądrej teorii. Dzisiaj jednak widzę w tych dyskusjach uczciwy wysiłek myślowy, zmierzający do rozdzielenia tego, co klasyczna teoria beznadziejnie pomieszała, mianowicie stopy procentowej i krańcowej efektywności kapitału. Bo dziś wydaje się jasne, że rozważania ówczesnych uczonych szły w kierunku znalezienia jakiejś formuły umożliwiającej utrzymanie wysokiego stopnia krańcowej efektywności kapitału przy równoczesnym obniżeniu stopy procentowej za pomocą ustaw, zwyczajów i norm moralnych [2].

... w Anglii w latach dwudziestych XVII wieku Gerard Malynes twierdził, podając na to szczegółowe dowody, że „obfitość pieniądza zmniejsza lichwiarskie ceny i procenty” [...] Edward Misselden odpowiadał, że „lekarstwem na lichwę może być obfitość pieniądza” [3].

Merkantyliści nigdy nie przypuszczali, że istnieje jakaś samoczynna tendencja, dzięki której stopa procentowa ustala się na właściwym poziomie. Przeciwnie, podkreślali oni, że zbyt wysoka stopa procentowa stanowiła główną przeszkodę we wzroście bogactwa. Zdawali sobie nawet sprawę z tego, że stopa procentowa zależy od preferencji płynności oraz od ilości pieniądza. Interesowali się zarówno zmniejszeniem preferencji płynności jak i zwiększeniem ilości pieniądza, a niektórzy z nich twierdzili wyraźnie, że dążą do zwiększenia ilości pieniądza, ponieważ pragną obniżyć stopę procentową [4].

Jak łatwo merkantyliści odróżniali stopę procentową od krańcowej efektywności kapitału, ilustruje nam poniższy ustęp (wydrukowany w 1621 r.), który Locke cytuje z „Listu do przyjaciela w sprawie lichwy”: „Wysoka stopa procentowa rujnuje handel. Korzyść z procentu jest większa niż zysk z handlu, co sprawia, że bogaci kupcy dają za wygraną i wypożyczają swój kapitał na procent, a mniejsi kupcy bankrutują” [5].

Merkantyliści wysunęli twierdzenie, że przyczyną bezrobocia jest „obawa przed zakupami” i rzadkość pieniądza, co dwieście lat później klasycy mieli ogłosić za absurd [6].

Okazuje się bowiem, że my, ekonomiści, winniśmy jesteśmy popełnienia błędu płynącego z zarozumiałości, gdyż potraktowaliśmy jako dziecinadę coś, co od wieków było jednym z głównych zadań praktycznej sztuki rządzenia [7].
________________________
[1] John Maynard Keynes, Ogólna Teoria..., PWN, wyd. III s. 317.
[2] Tamże, s. 318.
[3] Tamże, s. 309-310. Cytaty za: E. F. Heckscher Mercantilism, London 1935, t. II, s. 200 i 201 (z niewielkimi skrótami).
[4] Tamże, s. 309.
[5] Tamże, s. 311. Cytat za: J. Locke A Letter to a Friend concerning Usury.
[6] Tamże, s. 313.
[7] Tamże, s. 307.
_________________________

Keynes o kapitalizmie:

Kapitalizm, to takie niezwykłe wierzenie, że najgorsi mężczyźni, z najgorszych pobudek, w niewiadomy sposób będą pracować dla wspólnego dobra.

John Maynard Keynes

Kuba

Post autor: Kuba » ndz wrz 04, 2005 11:33 pm

"Kapitalizm, to takie niezwykłe wierzenie, że najgorsi mężczyźni, z najgorszych pobudek, w niewiadomy sposób będą pracować dla wspólnego dobra. "


Cóż, może sie Pan niezgodzić, ale historia ostatnich lat pokazuje że to klasycy mieli racje, gdyż oni wiedzieli że istnieje takie coś jak czynnik ludzki który powoduje że teorie innych biora w łeb.
W socjaliźmie wszyscy biednieją tylko że równo, w kapitaliźmie każdy się bogaci tylko jeden szybciej a drugi wolniej.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pn wrz 05, 2005 10:11 am

Kuba pisze:
1. Cóż, może sie Pan niezgodzić, ale historia ostatnich lat pokazuje że to klasycy mieli racje, gdyż oni wiedzieli że istnieje takie coś jak czynnik ludzki który powoduje że teorie innych biora w łeb.

2. W socjaliźmie wszyscy biednieją tylko że równo, w kapitaliźmie każdy się bogaci tylko jeden szybciej a drugi wolniej.
Odpowiem najpierw na twierdzenie Nr 2.

Nieprawdą jest, że w kapitalizmie wszyscy sie bogacą. Bogaca się nieliczni kosztem większości. Widac to w Polsce gdzie wskażniki GUS-u pokazują powiększanie się obszaru biedy i ubóstwa. Jest tak oczywiście nie tylko w Polsce, ale w wiekszości krajów. Poza tym ogólny wzrost majątku jakiegos narodu często bierze się z wyzysku innych narodów. Kapitalizm stał się bowiem globalny i wyzysk międzynarodowy jest powszechny.

Biednienie społeczeństw socjalistycznych np. Polski było zaplanowane przez Amerykanów jako element walki z komunizmem sowieckim. Ludzie uświadomieni ekonomicznie i politycznie wiedzą to. Porównanie polityki gospodarczej Gierka i Balcerowicza wypada niekorzystnie dla tego drugiego. Bowiem jedynym osiagnięcien Balcerowicza jest zwiekszenie ogólnego zadłużenia narodowego do 120 mld dolarów.

1. Czynnik ludzki w teori klasycznej jest powszechnie lekceważony i zastąpiony teorią "niewidzialnej ręki rynku". Pisma Adama Smitha zostały nagłośnione, bowiem wypaczały zdrowy trend w ekonomii angielskiej i wprowadziły do niej infantylizm - zamiast obywatelskiej troski o rozwój gospodarczy i sprawiedliwaość społeczną.
Proszę zajrzec do tematów: O znaczeniu teorii Adama Smitha oraz Ekonomia angielska przed Adamem Smithem

Gość

Post autor: Gość » pn wrz 05, 2005 8:41 pm

Nieprawdą jest, że w kapitalizmie wszyscy sie bogacą. Bogaca się nieliczni kosztem większości. Widac to w Polsce gdzie wskażniki GUS-u pokazują powiększanie się obszaru biedy i ubóstwa.
Ma Pan sowieckie podejście do kapitalizmu.
Po pierwsze to co mamy teraz w Posce to jest socjalizm, bo jak inaczej nazwać takie obciążenia kosztów pracy, wysoki podatek progowy oraz największy odsetek w europie ludzi żyjących z socjalu oraz przywileje emerytalne, przymusowe płacenie składek ZUS i innych ubezpieczeń typu OC. To jest socjalizm.
Jest Pan w błędzie twierdząc że bogaca sie nieliczni kosztem większości.
Są duże różnice społeczne, ale w czystrzych formach kapitalizmu bezrobocie praktycznie nie istnieje i w tym tkwi całe piękno kapitalizmu że tam pracownik dyktuje warunki "nie dasz mi 5$ ten za rogiem daje mi 6$ na tym samym stanowisku", a w krajach socjalistycznych bezrobocie, które zawsze jest w tych krajach większe (podobnie jak wzrost gospodarczy jest zawsze w tych krajach mniejszy) powoduje że to pracodwawca wyzyskuje pracownika, i mówi "niechcesz robić za 3$, to nie, na twoje miejsce jest 50 chętnych" i taka chora sytuacja jest dziś w Polsce, w wyżej opisana zdrowa sytuacja jest np w Irlandii. Paradoksalnie to kapitalizm jest bardziej socjalny niż socjalizm co wyżej udowodniłem.
Poza tym ogólny wzrost majątku jakiegos narodu często bierze się z wyzysku innych narodów
Tak tak, ciekawe kogo w czasach swego rozkwitu wyzyskiwali Japończycy, Irlandczycy czy Tajwańczycy, no chyba że pieniędze za eksportowane towary są wg Pana wyzyskiem.
Biednienie społeczeństw socjalistycznych np. Polski było zaplanowane przez Amerykanów jako element walki z komunizmem sowieckim.
Bardzo ciekawa teza, niby w jaki sposób USA wpływało na to biednienie, pewnie teraz USA, Japonia i GB wpływają na biednienie socjalistów w Niemczech czy Szwecji ;)
Niema kraju socjalistycznego który w tych samych warunkach rozwijał by się szybciej niz kapitalistyczny, gdyż poprostu niema prawa się rozwijac szybciej według zasad zdrowego rozsądku i czystej logiki, a potwierdza to praktyka która zawsze była najbardziej obiektywnym wyznacznikiem wszelakich tez i teorii. Niema na świecie kraju który przy zachowaniu uczciwych warunków stracił na kapitaliźmie, wręcz przeciwnie.
Ludzie uświadomieni ekonomicznie i politycznie wiedzą to. Porównanie polityki gospodarczej Gierka i Balcerowicza wypada niekorzystnie dla tego drugiego. Bowiem jedynym osiagnięcien Balcerowicza jest zwiekszenie ogólnego zadłużenia narodowego do 120 mld dolarów.
Tu Pan bredzi, gdyby dano skończyć Balcerowiczowi to sytuacja Polski wygladała by teraz o niebo lepiej, ale niestety koledzy Gierka szybko odzyskali władze pod bandera SLD i sytuacja jest taka jak teraz.
Balcerowicz w mistrzowki sposób zmniejszył inflacje za co powinni mu dac Nobla, a do tej inflacji to właśnie doprowadziły rządy ludzi podobnych do Gierka.

Mówiąc o czynniku ludzki miałem na myśli fakt że socjalizm zawsze doprowadza do lenistwa, to jest ów czynnik ludzki, natomiast kapitalizm mobilizuje i napędza rozwój, a ci którzy sobie mniej radza w kapitaliźmie mają się nie raz lepiej niż ludzie żyjący w socjaliźmie gdyż w kapitaliźmie bezrobocie praktycznie nie istnieje.

W całym poście mówić socjalizm miałem na myśli socjalizm w gospodarce rynkowej, a mówiąc kapitalizm miałem na myśli czystą forme kapitalizmu (z zachowaniem warunków do normalnego funkcjonowania państwa).

kuba

Post autor: kuba » pn wrz 05, 2005 8:42 pm

Wyżej napisany post jest odemnie.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pn wrz 05, 2005 10:10 pm

Widzę Kubo, że post jest od Ciebie.

Nie mam "sowieckiego podejścia do kapitalizmu". Po prostu piętnaście lat kapitalizmu w Polsce wyleczyło mnie z zachodniego mitu, który został bardzo umiejętnie zaszczepiony w świadomości Polaków (jak i wielu innych narodów). Płacimy za uleganie temu mitowi i będziemy jeszcze płacic długo, ale ludzie już się z niego leczą.

Sądzisz, że gdzie indziej kapitalizm jest lepszy; taki z ludzką twarzą, że u nas to jest nadal socjalizm. Nieprawda. To co jest u nas, to właśnie najczystszy kapitalizm, władza kapitału. Reprezentuje tę władzę "niezatapialny" Balcerowicz i RPP, kierowana przez niego.
Gdzie indziej nie ma tak ordynarnej władzy kapitału, tam społeczeństwa nie dały się ogłupić do końca, tam mają swoją myśl i społeczną solidarność. W Irlandii czy Szwecji ludzie nie ulegli czarowi kapitalizmu, bo nie mieli komunizmu i zachowali trzeźwość osądu. U nas kapitalizm przyszedł jako tzw. "wyzwoliciel", po to aby nas bardziej zniewolić. To nie jest zły kapitalizm, on taki po prostu jest, cyniczny i dbający jedynie o swój zysk.

Nie jestem w błędzie w sprawie bogacenia się, takie sa wskaźniki; na jednego bogacza przypada 30 osób żyjących w niedostatku i 20 w biedzie. Bezrobocie jest nie tylko u nas, także w UE. A jaka sytuacja jest w USA pokazała Katarina. W Irlandii sprawy potoczyły sie inaczej, bo tam panuje nie kapitalizm, ale rodzaj interwencjonizmu, nikt nie sprzedawał istniejących zakładów, aby je zlikwidować, ale co najwyżej zezwalał na nowe inwestycje na najwyższym poziomie technologicznym. Tak tworzono miejsca pracy a nie je likwidowano. Czy to kapitalizm doradzał tym ludziom? Nie sądzę. Doradzał im zdrowy rozsądek, troska o ludzi i kraj - to nie kapitalizm, ani nie komunizm, ale troska chrześcijańska. To ona jest "socjalna" - jak piszesz. Kapitalizm jest z zasady bandycki, to władza lichwiarzy, nie przedsiębiorców (jak pisał Marks).

Kapitalizm wyrósł na kolonializmie, eksploatacji koloni: na "szaleńczej zachłanności i chciwości" - jak pisał o tym słusznie A. Smith, na rugach chłopskich w Anglii, na czternastogodzinnym dniu pracy, na 12 godzinnej pracy dzieci w kopalniach. To są źródła kapitalizmu. To że Japonia ma duży eksport to z pewnością dla niej dobrze, to że ma najwyższy na świecie odsetk samobójstw wśród młodzieży to już gorzej, bo to świadczy o nastojach ludzi młodych, o perspektywach kraju.

Jak używano Polski w wojnie z ZSRR możesz przeczytac w książce Schwartza "Victory". Zaczęło sie od cofnięcia kredytów i wymagania spłaty odsetek - przyczyna zapaści gospodarczej. Dzisiaj po pożyczkach Balcerowicza odsetki płacimy znacznie większe, a i dług powieszył się siedniokrotnie z 20 mld $ do 140 mld $ i rośnie w tempie 20 mld $ rocznie. Czy należy się mu za to Nobel? - śmiem watpić. Ale Balcerowicz jeszcze nie skończył, on nadal jest przy władzy i będzie Polskę niszczył. Jego celem jest depopulacja Polaków do 15 mln. Tak jak to zapowiadał Meadows juz w latch 70. i dziwił się, że socjalistyczne władze tego nie czynią. Teraz kapitaliści, czyli lichwiarze robią to skutecznie. Współczynnik reprodukcji narodu spadł ze 120% w latach 80. do 90% w latach 90, a teraz wynosi tylko 64% i spada nadal.

Do lenistwa doprowadza lichwa. A jeżeli RPP i MF pracuje to tylko po to, aby powiększyć depopoulację, to wymaga wysiłku. Trzeba wprowadzać coraz gorsze prawo i trzeba zmagać się z tymi, którzy chcą coś poprawić.
W całym poście mówiąc socjalizm miałem na myśli socjalizm w gospodarce rynkowej, a mówiąc kapitalizm miałem na myśli czystą forme kapitalizmu (z zachowaniem warunków do normalnego funkcjonowania państwa).
Mylisz sie do tych terminów. Socjalizm go gospodarka planowa, ale podporzadkowana obłędnemu celowi walki klasowej i dechrystianizacji ideologicznej. Kapitalizm to także gospodarka planowa, ale podporządkowana własnej chciwości (neoliberalna deregulacja) i dechrystianizacji obyczajowej. Generalnie kapitalizm jest bardziej sprawny i bardziej złowieszczy.

Potrzebna jest trzecia droga.

Gość

Post autor: Gość » sob wrz 17, 2005 4:38 pm

"Kapitalizm, to takie niezwykłe wierzenie, że najgorsi mężczyźni, z najgorszych pobudek, w niewiadomy sposób będą pracować dla wspólnego dobra. "
Przepraszam że jeszcze raz wracam do Keynsa ale co do tego powiedzenia to może lepiej dać tym "najgorszym mężczyzną" zasiłki lub zapomogi bo niechce im sie ruszyć dupy, obciążając przy okazji normalnie pracujących ludzi, i powodując mniejsze PKB bo części społeczenstwa niechce sie ruszyć.
Keyns by sie bardzo zdziwił gdyż ci najgosi mężczyzni musieli by sie wziąść do roboty bo w innym przypadku by nie mieli z czego żyć.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » ndz wrz 18, 2005 9:58 pm

Ordynarne słownictwo, błędy gramatyczne i niepoprawna składnia - czy przypadkiem ten kto to pisał, był pijany?

Gość

Post autor: Gość » ndz wrz 18, 2005 10:12 pm

Nie on był świadomy tego co pisze, a pisze prawde.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » ndz wrz 18, 2005 10:53 pm

Prosze zatem: sformułuj tę prawdę (?)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości