Stiglitz o polityce USA i Polsce

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Stiglitz o polityce USA i Polsce

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » pn maja 22, 2006 10:07 pm

Dziennik:
Czy kraj taki jak Polska zyskał ekonomicznie na koalicji ze Stanami Zjednoczonymi?


Joseph Stiglitz:
Nie. W pewnym momencie powiedziałem jednemu z waszych ministrów:
„Mówicie, że Polska to robi [popiera inwazję na Irak - JAR], bo chce rozwijać przyjazne stosunki z Ameryką, okazać jej swoje poparcie". I próbowałem mu wytłumaczyć, że spora część Amerykanów - także amerykańskich elit -jest przeciwna wojnie. Polska popierając Busha, będzie przez nich kojarzona z polityką, której nie akceptują. ' Zatem na dłuższą metę zamiast pogłębienia i utrwalenia przyjaźni osiągniecie skutek odwrotny.
Wiele rządów zapomina, że obecna administracja nie reprezentuje całego narodu. Przyszłość stosunków polsko-amerykańskich jest w rękach ludzi młodych, a ogromna większość młodych Amerykanów uważa dzisiaj, że wojna w Iraku była pomyłką i że błędem było popieranie Stanów Zjednoczonych przez rządy takie jak polski. Gdyby sojusznicy wyraźnie się sprzeciwili, Bushowi byłoby dużo trudniej zaangażować w nią nas.
Jednak na tej zasadzie również Wielka Brytania powinna stracić w oczach Amerykanów, a przecież tak nie jest. Amerykanie sympatyzują z Anglikami właśnie dlatego, że ci zachowali się inaczej niż Francuzi czy Niemcy.
Przypadek brytyjski jest trochę inny, bo tam istniała bardzo wyraźna opozycja. Dla większości Amerykanów Blair nie reprezentuje Brytyjczyków, tak jak Bush nie reprezentuje Ameryki. Brytyjczycy bardzo wyraźnie zdystansowali się od swojego rządu, a w Polsce nie było to tak widoczne.
Czy rzeczywiście uważa pan, że następny rząd amerykański nie doceni tego, iż jakiś kraj stał po waszej stronie bez względu na to, kto w nim rządził? Bo można uznać, że Polska poparła nie tyle konkretną administrację, ile interesy Ameryki.
Rzecz w tym, że ta konkretna administracja jest całkowicie na bakier z amerykańskimi wartościami. Wspierać ją to tak jak powiedzieć: „Skoro popieramy amerykańskie stanowisko w kwestii tortur, to znaczy, że okazujemy przyjaźń Ameryce". Wyjdzie raczej na to, że me macie żadnych zasad, tak jak nasz rząd, który nie wyznaje żadnych zasad w kwestii tortur. Myślę więc, że w ten sposób nie zasłużycie sobie na przyjaźń. Ludzie pamiętają tu dobrze, które kraje ostro skrytykowały tortury i amerykańską politykę, a które wykazały się niezależnością i poczuciem odpowiedzialności.

Stany Zjednoczone destabilizują świat


Laureat Nagrody Nobla z ekonomii Joseph Stiglitz tłumaczy w „Dzienniku", dlaczego USA zamiast światowego porządku wytwarzają chaos

KLARA SYREWICZ: W swojej najnowszej pracy pan i prof. Linda Bilmes z Uniwersytetu Harvarda szacujecie realne koszty wojny w Iraku na dwa biliony dolarów. Komisja budżetowa Kongresu USA mówi o „zaledwie" 500 miliardach. Jak doszliście do swoich wniosków?
JOSEPH E. STIGLITZ:Przede wszystkim w szacunkach Kongresu nie uwzględniono wydatków na opiekę i renty zdrowotne dla powracających weteranów. A także dodatkowych kosztów rekrutacji wynikających z konieczności podniesienia poborów w armii, bo niewielu chce się dziś do niej zaciągnąć, wiedząc, że ryzykują wyprawę do Iraku. My to po prostu policzyliśmy.
A dlaczego nie wzięła tego pod uwagę komisja budżetowa?
Komisja koncentruje się na tym, ile naprawdę przeznaczono na bieżące finansowanie ludzi i sprzętu. Inna grupa wydatków nieuwzględnionych przez komisję to rzeczywiste koszty ekonomiczne. Przykładowo, rząd wypłacał 100 tys. dolarów rodzinie zabitego żołnierza. Teraz płaci 500 tys., ale koszty ekonomiczne są oczywiście znacznie wyższe.
Ale i tak najważniejsze - i to już nie dla USA, ale dla całego świata - są trwałe konsekwencje makroekonomiczne obecnej sytuacji w skali globalnej. Wojna w Iraku przerwała inwestycje naftowe na Bliskim Wschodzie, co spowodowało wzrost cen ropy.
Jednak wojna miała przynieść zyski, choćby dzięki inwestycjom w sektorze obrony. Kto na niej skorzystał?
Na wojnie skorzystały przede wszystkim amerykańskie koncerny naftowe, których zyski rosną wprost proporcjonalnie do wzrostu cen ropy. A przypomnijmy, że administracja prezydencka twierdziła, iż konsekwencją interwencji w Iraku będzie znaczny spadek tych cen.
Poza nafciarzami korzyści odniósł także Haliburton [amerykańska spółka zajmująca się m.in. ochroną i utrzymaniem pól naftowych, w latach 1995 - 2000 kierował nią obeny wiceprezydent Richard Cheney - red.]. Oczywiście dodatkowe pieniądze trafiły także do innych gałęzi amerykańskiego przemysłu: dostawców sprzętu i usług dla wojska.
Sądzę jednak, że te zyski nie zrównoważą negatywnego wpływu wojny i związanej z nią niepewności na notowania giełdowe. A zatem na ogólny klimat gospodarczy w USA i nie tylko.
Czy kraj taki jak Polska zyskał ekonomicznie na koalicji ze Stanami Zjednoczonymi?
Nie. W pewnym momencie powiedziałem jednemu z waszych ministrów:
„Mówicie, że Polska to robi, bo chce rozwijać przyjazne stosunki z Ameryką, okazać jej swoje poparcie". I próbowałem mu wytłumaczyć, że spora część Amerykanów - także amerykańskich elit -jest przeciwna wojnie. Polska popierając Busha, będzie przez nich kojarzona z polityką, której nie akceptują. ' Zatem na dłuższą metę zamiast pogłębienia i utrwalenia przyjaźni osiągniecie skutek odwrotny.
Wiele rządów zapomina, że obecna administracja nie reprezentuje całego narodu. Przyszłość stosunków polsko-amerykańskichjest w rękach ludzi młodych, a ogromna większość młodych Amerykanów uważa dzisiaj, że wojna w Iraku była pomyłką i że błędem było popieranie Stanów Zjednoczonych przez rządy takie jak polski. Gdyby sojusznicy wyraźnie się sprzeciwili, Bushowi byłoby dużo trudniej zaangażować w nią nas.
Jednak na tej zasadzie również Wielka Brytania powinna stracić w oczach Amerykanów, a przecież tak nie jest. Amerykanie sympatyzują z Anglikami właśnie dlatego, że ci zachowali się inaczej niż Francuzi czy Niemcy.
Przypadek brytyjski jest trochę inny, bo tam istniała bardzo wyraźna opozycja. Dla większości Amerykanów Blair nie reprezentuje Brytyjczyków, tak jak Bush nie reprezentuje Ameryki. Brytyjczycy bardzo wyraźnie zdystansowali się od swojego rządu, a w Polsce nie było to tak widoczne.
Czy rzeczywiście uważa pan, że następny rząd amerykański nie doceni tego, iż jakiś kraj stał po waszej stronie bez względu na to, kto w nim rządził? Bo można uznać, że Polska poparła nie tyle konkretną administrację, ile interesy Ameryki.
Rzecz w tym, że ta konkretna administracja jest całkowicie na bakier z amerykańskimi wartościami. Wspierać ją to tak jak powiedzieć: „Skoro popieramy amerykańskie stanowisko w kwestii tortur, to znaczy, że okazujemy przyjaźń Ameryce". Wyjdzie raczej na to, że me macie żadnych zasad, tak jak nasz rząd, który nie wyznaje żadnych zasad w kwestii tortur. Myślę więc, że w ten sposób nie zasłużycie sobie na przyjaźń. Ludzie pamiętają tu dobrze, które kraje ostro skrytykowały tortury i amerykańską politykę, a które wykazały się niezależnością i poczuciem odpowiedzialności.
Skoro mowa o krytykowaniu tortur. Chiny, które sprzeciwiły się wojnie, nie są bardziej etyczne od obecnej administracji USA czy władz Polski. Albo Francja... Nie ma dziś w USA więcej przyjaciół...
No cóż, przypadek francuski jest inny, bo oni krytykowali amerykańską politykę bardzo niedyplomatycznie. Mam jednak poczucie, że wielu Amerykanów żywi ogromny szacunek do Zapatero, który powiedział: „Poprzedni rząd w Madrycie ich popierał, ale to był błąd, my się wycofujemy". I to, uważam, było słuszne.
Zresztą to nie jest kwestia stosunków polsko-amerykańskich, ale odpowiedzialności za równowagę światowej gospodarki. Cały glob płaci dzisiaj za błędy amerykańskiej polityki. Już sama tylko cena ropy jest hamulcem dla światowej gospodarki, ale dzieje się wiele innych groźnych rzeczy. Jeśli Stany Zjednoczone podejmą działania przeciwko Iranowi - o czym ciągle się mówi - i przerwane zostaną dostawy z tego kraju, wszyscy za to zapłacimy. Trzeba spojrzeć na to nie tyle w kategoriach dotychczasowych skutków wojny, ale ogromnego ryzyka, przed jakim stoi dziś świat. I znów wszystko zależy od tego, czy Bush podejmie decyzję o ataku na Iran, bo ponownie będzie chciał podwyższyć notowania swoje i swojej partii.
Sądzi pan, że administracja zdecyduje się na ten krok?
No cóż, Pauł Krugman z „The New York Times" argumentuje, iż nie powinno się nawet wysuwać takiego argumentu (śmieje się). Zaczął od tego, że „to niewyobrażalne, żeby oni coś takiego uczynili...", po czym stwierdził, iż w przypadku Busha niewyobrażalne staje się realne.

Porozmawiajmy o błędach Europy. Zwłaszcza Francji, bo to dziś z ekonomicznego punktu widzenia interesujący przypadek. Francja była swego rodzaju punktem zapalnym na mapie Europy, przykładem kryzysu państwa opiekuńczego i scentralizowanego modelu gospodarczego... A także przykładem kraju, gdzie głęboko zakorzenił się lęk przed globalizacją. Czy pana zdaniem interwencjonizm państwowy przestał być jakimkolwiek rozwiązaniem?
To, co dzieje się we Francji, można rozumieć następująco: logika globalizacji bardzo niepokoi wiele osób. Robotnikom tłumaczy się, że dzięki globalizacji będą bogatsi, ale żeby doświadczyć tych korzyści, żeby się wzbogacić, muszą zgodzić się na niższe place i ryzyko utraty pracy. Logikę, z której wynika, że żeby być bogatszym, trzeba najpierw zbiednieć i stracić gwarancje zatrudnienia, uznali za nieprzekonującą. Mówi im się, że rząd, który trzeba odchudzić, też nie będzie mógł ich chronić.
Tak więc nie może ich chronić pracodawca, nie może rząd, i to jest właśnie ta nowa globalizacja, dzięki której ma wzrosnąć ich poziom życia.
Z jeszcze jednego powodu wielu nie przekonuje argument, że aby mieć dzisiaj lepiej, trzeba zaakceptować niższe płace i mniejsze bezpieczeństwo. Szwedzki model socjaldemokratyczny rozwija się i zapewnia bezpieczeństwo socjalne. Szwecja ma najwyższy wzrost gospodarczy, najwyższą stopę życiową i bardzo rozbudowany rząd, jest więc zupełnie jasne, że model opiekuńczy nie tylko się sprawdza, ale działa lepiej od innych.
Co do problemów Francji, nie sądzę, żeby ich model był zły. Obrońcy globalizacji muszą podać lepszy argument na rzecz swojej tezy, że na globalizacji wszyscy skorzystają. Oczywiście wzrosną zyski z kapitału, niektórzy będą bogatsi, ale chodzi nie o to, żeby korzystali niektórzy, tylko wszyscy.
To problem nękający Polskę od czasów transformacji: jak sprawić, żeby reforma rynkowa uszczęśliwiła wszystkich. Jak rozumiem, to, co pan nazywa „reformą technokratyczną" toruje drogę populizmowi...
...i niezadowoleniu. Omawiam to w mojej mającej się wkrótce ukazać książci „Making Globalisation Work". Ten problem występuje też w USA. W ostat nich pięciu latach wzrósł PKB, ale prze ciętny Amerykanin żyje gorzej. Nie tylko rozszerzył się obszar nędzy, zbiednieli też ludzie średnio zamożni. Jeżeli system gospodarczy sprawia, że wiekszość społeczeństwa biednieje, jak moż na mówić, że to dobry system? Coś jest nie w porządku. Myślę, że istnieją sposoby łagodzenia skutków gospodarki rynkowej: systemy zabezpieczeń socjalnych, lepsze kształcenie, bardziej progresywny podatek dochodowy. W modelu szwedzkim to się udaje, ale nie jest to model technokratyczny.

Czy patrząc wstecz na polską transformację - którą przedstawia się jako historię sukcesu - należałoby ją uznać za dzielo technokratów?
Polska w porównaniu z innymi krajami to jednak mimo różnych kosztów historia sukcesu, a także umiarkowania w skrajnościach. Nie przeżyliście terapii szokowej, która choć trochę przypominałaby to, co zrobiono w Rosji. Zmiany wPolsce określano często jako „terapię szokową", ale polskie rządy w znacznej mierze odeszły od skrajności. Patrząc wstecz, okazuje się, że technokratyczna polityka nie tylko nie wtrąciła wielu ludzi w nędzę, ale że udało się też utrzymać w jej ramach wzrost. Wzrost - ja to przynajmniej tak widzę - zrównoważony i de facto coraz szybszy, więc zwiększał się PKB i stosowano gradualizm. Wśród krajów poddanych transformacji Polska - poza Azją - miała najwyższy wzrost i najniższy przyrost nędzy.
To dygresja, ale zdecydowanie największy sukces transformacyjny odniosły Chiny i Wietnam, uzyskując niezwykle wysoki wzrost i redukując nędzę.
A co z wolnością jednostki w tych krajach? Z prawami człowieka i całą resztą?
Tu nie chodzi o wolność, bo sądzę, że gdyby mieli więcej wolności, ich wzrost byłby jeszcze wyższy. Chodzi o politykę gospodarczą. Pod tym względem Chiny niesłychanie się otwierają. Na poziomie makroekonomicznym Chińczycy zrezygnowali z polityki wysokich stóp procentowych, stawiając na kreowanie miejsc pracy i wzrost. Skoncentrowali się na zatrudnieniu i realnej stabilizacji, a nie tylko stabilizacji cenowej. Patrząc na politykę gospodarczą, myślę, że oni zrobili to, co powinien zrobić każdy demokratyczny rząd.
Czy pana zdaniem kraje Europy Środkowo-Wschodniej więcej skorzystałyby, gdyby obrały wolniejszy kurs?
Tak. Polska reformowała się wolniej niż Rosja i ma o wiele lepsze wyniki. Także Słowenia, która też radzi sobie znacznie lepiej.
Rozumiem, że jest wiele innych czynników... ale gdyby miał pan doradzać dziś Ukrainie lub, powiedzmy, Białorusi (zakładając, że odsunięto by od władzy Łukaszenkę), jaki typ transformacji zalecałby pan, jaki typ państwowego interwencjonizmu?
Powiedziałbym, że pod pewnymi względami dobry był polski model: nie prywatyzować natychmiast wszystkiego, restrukturyzować, zapraszać zagraniczne firmy, żeby przyjeżdżały i pomagały w zarządzaniu. Polska uniknęła najgorszej skrajności, jaką było wyzbycie się wszystkich narodowych zasobów, co zrobiła Rosja. Radziłbym im przypomnieć sobie, jak Polska rozwiązała niektóre problemy prywatyzacji. Na poziomie makroekonomicznym nie powinni wybierać skrajności -jak Rosja - wysokich stóp procentowych i ogromnej recesji. To nie jest sposób na wzrost gospodarczy. Trzeba skupić się na zwiększaniu zatrudnienia.
Ale jak zwiększać zatrudnienie, jeśli produkcja jest niekonkurencyjna, a trzeba przyciągnąć inwestorów?
Radziłbym tym krajom położyć większy nacisk na oszczędności. Rozwijająca się gospodarka przyciąga inwestycje. Rosja nie umiała skusić zbyt wielu inwestorów poza sektorem bogactw naturalnych. Tymczasem to nic szczególnego znaleźć amatorów na swoją ropę. Jako sposób na przyciągnięcie inwestycji do produkcji terapia szokowa zawiodła.
A nie zawiodła również z powodów politycznych czy społecznych - jak brak praworządności?
Te względy przyczyniły się do porażki. Kiedy tak wielu bogatych bogaci się na wyprzedaży majątku, a nie na jego tworzeniu, niewielu jest zwolenników budowania rządów prawa. Ta polityka wykreowała oligarchów utrudniających rozwój demokracji. Dzięki liberalizacji rynku kapitałowego mogli oni wywieźć z kraju swoje pieniądze i czerpać wszelkie korzyści z rządów prawa w innych krajach.
Więc dziś powiedziałby pan Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu: ręce precz od tych krajów?
Powiedziałbym... że polityka, jaką MFW forsował w przeszłości, była na dobrą sprawę niebezpieczna. Szukałbym rady w wielu krajach - w Polsce, Chinach, Wietnamie - pytając, jak radziły sobie z transformacją. A także krajów, które odniosły sukces, jak Słowenia. Rozmawiałbym z tymi krajami, nie z MFW.
Na koniec chciałam porozmawiać o pana doświadczeniach z Bankiem Światowym. W pańskiej autobiografii przeczytałam, że nigdy nie ufał pan autorytetom. A jednak współpracował pan z nimi, zajmując wysokie stanowiska w establishmencie. Jaki był wpływ tych doświadczeń na pańskie rozumienie mechanizmów władzy? Rozczarował się pan czy też lepiej zrozumiał - i zaakceptował - zasady ich działania?
Jedno i drugie. Zobaczyłem, jak to funkcjonuje, ale przekonałem się też, jak wielka jest rola pewnych interesów. Żeby dać pani przykład: MFW nie dlatego parł do globalizacji rynków kapitałowych, że miał na względzie wskazania ekonomii czy argumenty empiryczne. Robił to dlatego, że oczekiwały tego Wali Street i pewne kręgi finansowe. Stało się dla mnie zupełnie jasne, że władza i wpływy nie są wykorzystywane w dobrze pojętym interesie krajów rozwijających się i będących wtrakcie transformacji. Wykorzystywano je do tego, żeby mogli się bogacić sprawujący władzę. Czasem twierdzili oni bez dowodów, że robią to dla dobra tych krajów.
________________________________
Joseph E. Stiglitz, ekonomista amerykański, laureat Nagrody Nobla (2001). Profesor Columbia University, zajmuje się mikroekonomią. W latach 1993 -1997 był szefem zespołu doradców ekonomicznych prezydenta Stanów Zjednoczonych, a w latach 1997 - 2000 głównym ekonomistą Banku Światowego; autor wielu książek, m.in. „Globalization and Its Discontents" (wyd. poi. „Globali-zacja", 2004)

DZIENNIK • 18.05.2006

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości