jak pozbyć się podatków !

[zbyszek]

Witam, nikt nie chce płacić podatków, problem w tym, że ktoś musi realizować zadania ogólnospołeczne: pomoc społeczną, zasiłki, budowę dróg, finansować politykę zagraniczną itp. Najlepiej byłoby oczywiście, gdyby obywatele te zadania finansowali dobrowlnie. Czy jest to marzenie ściętej głowy ?

Proponuję nowe prawo zezwalające zmniejszenie podatków o taką sumę, o jaką obywatel sam wyłoży na wybrany przez niego cel ogólnospołeczny. Mogłoby to być świadczenie pieniężne lub wkład "w naturze". Oczywiście pomysł wymaga wielu dodatkowych regulacji: np. sprawa kto jest godny takiego finansowania w zamian za tradycjny podatek mogłaby być początkowo regulowana jakąś uaktualnieną listą kont, firm, instytucji; w przyszłości mogłyby się ubiegać o nią nawet osoby prywatne, np. osoby realizujące samodzielnie jakieś funkcje społeczne jak pomoc społeczną. Docelowo lista stałaby się oczywiście politikum, ludzie walczyliby o wpis na nią nawet sądownie udowadniając, że praktycznie realizują jakieś zadanie lepiej i taniej niż administracja państwowa.

Od niedawna podatnicy moga odciągnąć od podatku 1 % na cele organizacji użyteczniości społęcznej. Takich uznanych organizacji jest obecnie 6. Jaki jest sens zwiększać te możliwości ? Następujący :

Obywatele mieliby większy bezpośredni wpływ na budżet społeczny i ponosili większą odpowiedzialność za realizację celów ogólnospołcznych. Troska o współne dobro bardziej niż do tej pory zastępowałaby starania o to jak ominąć podatki (wkład obywatela na cele wspólne).

Byćmoże w przyszłości okazałoby się, że społeczeństwo samo realizuje bezpośrednio cele społeczne lepiej i taniej niż jest to w stanie zrobić jakakolwiek administracja centralna. Ta ostatnia przejęłaby bardziej usługi koordynacji działań obywatelskich niż ich bezpośrednią realizację.

Byćmoże wtedy naliczanie ile kto musi dołożyć się do celów wspólnych (wyskość podatku) dałoby się łatwiej uzależnić od ludzkich chęci i możliwości zamiast sztywnej tabeli podatkowej.

[WF]

Postulat, żeby "cele ogólnospołeczne" ludzie realizowali bez pośrednictwa podatków jest ze wszechmiar słuszny i dla każdego myślącego człowieka oczywisty. Nie ma żadnego powodu by sądzić, że czterystu posłów w Warszawie będzie lepiej wiedziało, jaką drogę zbudować w Pacanowie, niż czterystu mieszkańców Pacanowa. I tak ze wszystkim. Również mieszkańcy Pacanowa będą lepiej wiedzieli, przez kogo i za ile chcą być leczeni, jaką szkołę zbudować dla swoich dzieci, komu dać zasiłek itp. Włąsciwie we wszystkich sprawach ich dotyczących będą się orientowali znacznie lepiej. W związku z tym tworzenie "uaktualnianej listy kont, firm, instytucji" jest zbędne, bo wymagałoby najpierw stworzenia listy wszystkich potrzeb bieżących i przyszłych społeczności Pacanowa. A to nie jest ani możliwe ani sensowne. Co więcej - taka lista stałaby się nieuchronnie przedmiotem manipulacji, korupcji i machlojek, bo nie sposób jest skontrolować ludzkich intencji i motywacji stojacych za otwarciem przytułku dla sierot (może otworzyłby go pedofil?). A w każdym razie nikt nie zrobi tego lepiej niż... społeczność, w której ten przytułek ma powstać.
Nie wystarczy więc zwracać ludziom część podatku przeznaczoną na cele znajdujące się na "liście". Należy zaniechać pobierania od ludzi wszelkich podatków, czyli pozwolić im na tworzenie takiej "listy" w sposób dobrowolny, dowolny, elastyczny, dostosowany do ich własnych potrzeb i potrzeb lokalnej społeczności.
Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby opieka lekarska, szkolnictwo, budowa i utrzymanie dróg etc. były opłacane z podatków (a już na pewno nie z centralnych). Podobnie jak nie ma żadnego powodu, żeby z podatków fundowano mi codzienną porcję żywieniową, kawałek mydła i słupek pasty do zębów (chyba że postulujemy obóz koncentracyjny). Nie jest prawdą, że zdrowie, edukacja, etc. są jakimiś szczególnymi rodzajami usług, które musi oferować państwo z naszych podatków. Jeśli ktoś tak twierdzi, to ulega przemożnej propagandzie państwa, w którego interesie jest, żeby wyszukiwać uzasadnienia dla wyciskania z obywateli podatków i powiększania rzeki pieniędzy przepływającej przez ręce rządu.
Wielu autorów twierdzi, że również w dziedzinie obronności, polityki zagranicznej i bezpieczeństwa można by się obyć bez państwa i jego podatków. Ale ten temat na razie zostawmy jako mniej oczywisty.

[zbyszek]

cześć WF, jasne, że staramy się rozwiązywać problemy ekonomiczne lokalnie tam, gdzie one powstają i gdzie można spodziewać się największej gospodarności i odpowiedzialności. Jednak konieczny jest jakiś balans regionów na poziomie centralnym, bo warto uwzględnić solidarność jednych regionów wobec innych. konieczne jest także zapewnienie na poziomie centralnym sprawiedliwości (gospodarczej), inaczej otwieramy drogę do nadużyć - nie pozbędziesz się przewagi jakiejś lokalnej kliki, konieczne są: polityka zagraniczna, obronność, finansowany centralnie system prawa, o czym sam wspomniałeś

[WF]

warto uwzględnić solidarność jednych regionów wobec innych. konieczne jest także zapewnienie na poziomie centralnym sprawiedliwości (gospodarczej), inaczej otwieramy drogę do nadużyć - nie pozbędziesz się przewagi jakiejś lokalnej kliki

Otóż nie. Uwzględnianie "solidarności regionów" oznacza po prostu marnotrawstwo - dotowanie i alokację środków w rejony, gdzie produkcja jest nieopłacalna, albo gdzie mogłaby być opłacalna, gdyby istniała motywacja do wprowadzania innowacji (dotacje demotywują).

Drogi do nadużyć nic tak wspaniale nie otwiera, jak rząd centralny wyposażony w prawo ściągania podatków od wszystkich na cele formułowane przez siebie w sposób dowolny. Tzw. reprezentacja w demokracji jest oczywiście czystą fikcją. Przedstawiciele na szczeblu centralnym są grupą osób zupełnie przypadkowych z punktu widzenia potrzeb lokalnych (a innych nie ma). Już mniej przypadkowe, znacznie mniejsze, łatwiejsze do kontrolowania przez kilku chłopów z kłonicami i przez to mniej groźne będą kliki niecentralne. Centralna kontrola nad prawem występuje w tej chwili w doskonałej postaci w Polsce. I co? Nie dość, że klika centralna ma się świetnie, to jeszcze wspiera olbrzymią sieć klik lokalnych, których nie można się zupełnie pozbyć, bo nie dość, że są silne, to jeszcze operują w majestacie prawa i z mandatu wyborczego.

Istnieją w historii przykłady społeczności znakomicie funkcjonujących bez centralnego rządu i bez centralnego prawa (Celtowie, do pewnego stopnia cała średniowieczna Europa). Istnieją przykłady ogólnokrajowych inwestycji na wielką skalę przeprowadzonych całkowicie prywatnymi środkami przez całkowicie prywatne jednostki (koleje w USA).

Próby naprawiania zgniłych systemów za pomocą pudrowania służą w istocie utrwalaniu zgnilizny. Do takich haseł odwołuje się w końcu każdy kolejny rząd, usypiając tylko czujność ludzi i pozorując jakieś ruchy. Nie łudźmy się, że kolejny rząd będzie inny, lepszy. Każdy rząd pobierający podatki znajduje się w sytuacji tak komfortowej, że choćby składał się z samych apostołów i cherubinów, to i tak w najlepszym razie pogrąży się w inercji, do której dodatkowo jeszcze zmusi go wielomilionowa rzesza jego bezpośrednich klientów - pracowników budżetowych.

konieczne są: polityka zagraniczna, obronność, finansowany centralnie system prawa, o czym sam wspomniałeś

Wspomniałem tylko, że rzecz jest mniej oczywista, żeby zbytnio nie rozszerzać dyskusji i nie szokować ponad miarę. Narazie dodam tylko, że polityki zagranicznej mogłoby po prostu nie być. Tak jak nie było polityki zagranicznej sensu stricto za "rozbicia dzielnicowego", chyba że za taką politykę uznać zajazdy jednego słowiańskiego księcia na innego słowiańskiego watażkę, co odpowiadałoby w czasach współczesnych sporowi o to, czy gmina Pacanów ma należeć do powiatu Iksińskiego czy do powiatu Ygrekowskiego.

Pozdrawiam.

[Jakub Brodacki]

Dobrowolne uchwalanie podatkow jest oczywiscie mozliwe ale tylko w prawdziwej demokracji. Tam, gdzie podatki nie sa dobrowolne, nie ma demokracji. Jezeli w panstwie sejm ma prawo nie uchwalenia podatkow, to znaczy, ze zyjemy w panstwie demokratycznym. Tam, gdzie parlament wypuscil z rak mozliwosc odmowy uchwalenia podatkow, wszechwladze sprawuje dwor stoleczny. Przyklad: Prusy Ksiazece, gdzie stany oddelegowaly ksieciu prawo uchwalania podatkow i skonczylo sie tak, jak sie skonczylo.
Dzisiejszy sejm w Polsce w praktyce bardziej uchwala budzet, niz podatki. Ordynacja podatkowa jest uchwalana az do jej odwolania. Nie ma kazdorazowej dyskusji i targow o podatki miedzy rzadem a sejmem. Dlatego nie ma mowy o prawdziwej demokracji.

[WF]

Słusznie. Pytanie, czy "prawdziwa demokracja" na poziomie centralnym w państwie czterdziestomilionowym nie jest tylko utopią lub - co gorsza - ponurym żartem, którym władza, czyli "dwór stołeczny" posługuje się dla omamienia niewolników. Demokracja na poziomie państwa była może dobra w czasach, gdy państwo liczyło kilkadziesiąt tysięcy obywateli (np. w antycznej Grecji). Wtedy oznaczała po prostu lokalną samorządność. Choć i wtedy - zauważmy - obywatelami była tylko pewna część społeczeństwa (wolni mężczyźni o odpowiednim statusie majatkowym). Krokiem w kierunku "prawdziwej demokracji" byłaby więc nie możliwość nieuchwalenia podatków, ale wręcz zakaz uchwalania podatków przez sejm. Konstytucja amerykańska w zasadzie zabraniała władzom federalnym nakładanie podatków. Do tej pory zresztą płacenie podatków w Ameryce jest formalnie rzecz biorąc "dobrowolne".

[zbyszek]

Uwzględnianie "solidarności regionów" oznacza po prostu marnotrawstwo

Polska nie powinna wg ciebie dostać od EU żadnych dotacji na rozwój infrastruktury.

Drogi do nadużyć nic tak wspaniale nie otwiera, jak rząd centralny wyposażony w prawo ściągania podatków od wszystkich na cele formułowane przez siebie w sposób dowolny.

Właśnie ten problem chwyta mój pomysł. Kierując swoje podatki na te, lub inne cele ludzie sami współtworzą budżet.

Istnieją w historii przykłady społeczności znakomicie funkcjonujących bez centralnego rządu i bez centralnego prawa (Celtowie, do pewnego stopnia cała średniowieczna Europa).

zostaw to, nikt już do tego nie chce wracać i chyba słusznie.

Narazie dodam tylko, że polityki zagranicznej mogłoby po prostu nie być. Tak jak nie było polityki zagranicznej sensu stricto za "rozbicia dzielnicowego", ...

chyba nas chcesz namówić na nowe rozbiory, lub przynajmniej na dominację przez tych, którzy politykę zagraniczną prowadzą. Nie warto powtarzać tych błędów.

[WF]

Uwzględnianie "solidarności regionów" oznacza po prostu marnotrawstwo

Polska nie powinna wg ciebie dostać od EU żadnych dotacji na rozwój infrastruktury.

Polska nie powinna być w UE. Jak już jest, to musi starać się wydrzeć jak najwięcej. To oczywiste. Generalnie jednak sensu w tym nie ma żadnego. To tak jakby oddać komuś pałac z ogrodem i potem siedzieć pod płotem tej rezydencji skamląc o michę od nowego właściciela. Ale tak, jak już siedzimy na ulicy, to musimy skamlać.

Drogi do nadużyć nic tak wspaniale nie otwiera, jak rząd centralny wyposażony w prawo ściągania podatków od wszystkich na cele formułowane przez siebie w sposób dowolny.

Właśnie ten problem chwyta mój pomysł. Kierując swoje podatki na te, lub inne cele ludzie sami współtworzą budżet.

I chwyta i nie chwyta. Główny problem, czyli rząd centralny, pozostaje. A dopóki jest rząd centralny, to już on to tak urządzi, żeby wszystkie podatki płynęły tam, gdzie mu się spodoba (vide: podatek drogowy, pod. na benzyne itp., które są przeznaczane na wszystko, tylko nie na drogi).

Istnieją w historii przykłady społeczności znakomicie funkcjonujących bez centralnego rządu i bez centralnego prawa (Celtowie, do pewnego stopnia cała średniowieczna Europa).

zostaw to, nikt już do tego nie chce wracać i chyba słusznie.

Mylisz się. Jest sporo osób, które może nie "chciałyby wrócić", ale które rozumieją zasadniczą odmienność paradygmatu pn. "centralne państwo narodowe" i paradygmatu "wolne społeczeństwo". Nie chodzi o to, żebyśmy przywdziali średniowieczne chełmy i zamieszkali w ziemiankach. Tak czy owak proszę o argumenty a nie lekceważenie.

Narazie dodam tylko, że polityki zagranicznej mogłoby po prostu nie być. Tak jak nie było polityki zagranicznej sensu stricto za "rozbicia dzielnicowego", ...

chyba nas chcesz namówić na nowe rozbiory, lub przynajmniej na dominację przez tych, którzy politykę zagraniczną prowadzą. Nie warto powtarzać tych błędów.

Powtarzam: chodzi o pewien model idealny choć niekoniecznie utopijny. Oczywiście doraźne rozwiązania typu "zmniejszyć o 0,5% podatki, zwiększyć społeczną kontrolę nad redystrybucją dochodu narodowego itd. są ważne. Ale trzeba mieć na uwadze jakąś szerszą perspektywę. Proponuję więc postawić pytanie tak: Jakie w ogóle funkcje można by odebrać rządowi centralnemu z korzyścią dla lokalnych społeczności? Stawianie pytania po Twojemu, czyli o to, jak uzyskać pozwolenie od państwa na to, żeby wydawać własne pieniądze na określone kodeksowo cele, jest w zasadzie zatwierdzeniem zasady, że państwo może i powinno kontrolować, na co obywatele wydają swoje pieniądze. Dla mnie jest to zaczynanie od końca i to ślepego. Jeśli jest bandyta, to trzeba się z nim rozprawić a nie pokornie prosić, żeby pozwolił nam wrzucić 2 złote do czapki żebraka.

[zbyszek]

Proponuję więc postawić pytanie tak: Jakie w ogóle funkcje można by odebrać rządowi centralnemu z korzyścią dla lokalnych społeczności? Stawianie pytania po Twojemu, czyli o to, jak uzyskać pozwolenie od państwa na to, żeby wydawać własne pieniądze na określone kodeksowo cele, jest w zasadzie zatwierdzeniem zasady, że państwo może i powinno kontrolować, na co obywatele wydają swoje pieniądze. Dla mnie jest to zaczynanie od końca i to ślepego.

oczywiście nie chodzi o wyrywanie sobie nawzajem uprawnień, ani o czyjeś pozwolenie. tzw. rząd to my - to co wybrała większość. chodzi o sensowny podział ról między nami i takimi samymi jak my tylko w rządzie i dokona się go przez proces polityczny, czyli dyskusję w partiach, mediach, wypowiedzi znanych osób, naciski różnych lobby, samoświadomość społeczną.

wg. moje propozycji podatnicy powinni mieć większy bezpośredni wpływ na budżet poprzez skierowanie swoich składek na cele, które najłatwiej wybrać jest im samym lokalnie. oczywiście będzie to przeciąganka i kompromis, jakie cele są do zaakceptowania, ale tu już przecież łatwiej udowodnić będzie ich sensowność. najlepsze rozwiązania powstają właśnie z takiego ścierania się sił.

władza centralna rozwijałaby się w kierunku świadczenia usług koordynacji zamiast bezpśredniego zarządzania. to odejście od paradygmatu: "król (albo rząd) rządzi" w kierunku tak słusznie, lecz nie do końca konsekwentnie propagowanego "upodmiotowienia społeczeństwa". stary system centralnego zarządzania (król) sprawdził się przez wieki, był byćmoże konieczny i znalazł ostatnio tylko jedną poprawkę - wolne wybory, ale teraz mamy zupełnie nowe możliwości komunikacji i koordynacji działań. możemy dowolnie wybrać instancje decyzyjne i powinniśmy budować tu na naturalnej odpowiedzialności i kompetencji. to niemożliwe i bez sensu, żeby grupa 12 osób odpowiadała za wszystko i samo się to zmieni !

[WF]

Wszystko ze wszech miar słuszne. Tylko jak to zrobić w praktyce? Co zrobić, żeby tych 12 bałwanów odspawać od wygodnych stołków? Ja widzę konieczność kilku działań jednocześnie:
- forsowanie jednomandatowych okręgów wyborczych
- minimalizacja podatków w ogóle a centralnych w szczególności
- nacisk na odejście od "podatków" na rzecz "składek" (co roku rząd i władze lokalne ogłaszają budżet i odpowiedni do tego podatek pogłówny, który pokryje potrzeby budżetu)
- stopniowe przechodzenie na dobrowolność podatku: można by nie płacić podatku (lub jego części) decydując się na rezygnację z wszelkich (lub niektórych) usług rządu. Można by np. zrezygnować z państwowej opieki zdrowotnej z państwowej emerytury, z państwowej policji itd.