czy giełda prawidłowo określa wartość ekonomiczną

[zbyszek]

Standardowa definicja mówi, że wartość przedsiębiorstwa to jego cena w momencie zawarcia transakcji giełdowej. Spotkałem się jednak z uwagą, że "kapitał spekulacyjny w ostatnich latach wielokrotnie przewyższa niespekulacyjny". Czy ktoś bardziej znający się na rzeczy zechciałby skomentować tą wypowiedź z cudzysłowia i czy to nie rzutuje w zasadniczy sposób na sensowność ww. definicji wartości przedsiębiorstwa ?

[Jacek A. Rossakiewicz]

Zbyszku odpowiadam cytatem ze swojej ksiąki Demokracja Finansowa (www.rossakiewicz.pl).

W 1999 roku amerykański ekonomista i mąż stanu Lyndon LaRouche pisał;

„Podczas gdy wymiana handlowa w skali światowej osiąga wartość zaledwie 12 bln (sic) dolarów rocznie i ulega ciągłemu spadkowi, największą część długu w światowej wymianie dewizowej stanowią krótko-terminowe operacje spekulacyjne (znane jako dyrywatywy) o wartości 300 bln (sic) dolarów” .[1] „Takie operacje jak "dyrywatywy" należało zdelegalizować w momencie ich pojawienia się i zakwalifikować do kategorii przestępstw gospodarczych, dokonywanych kosztem systemu monetarnego kraju” .[2]

___________________________________________

[1] Lyndon LaRouche, Czy uda Ci się przeżyć ten krach. Nowa Solidarność, nr 18, listopad 1999, Instytut Schillera. Lyndon LaRouche jest skoncentrowany na idei stworzenia sprawiedliwego ładu gospodarczego, który umożliwiłby rozwój wszystkich narodów naszej planety. Instytut Schillera jest instytucją o programie częściowo zbieżnym z teorią demokracji finansowej. Istnieje całkowita zbieżność celów i motywacji, a różnice występują w środkach wiodących do celu. Lyndon LaRouche upatruje rozwiązanie współczesnych problemów finansowych poprzez powrót do dawnych ustaleń monetarnych z Bretton Wood uwzględniających parytet złota. Demokracja finansowa jest czymś nowym. Jest propozycją wprowadzenia dobrego prawa w miejsce monetarnej samowoli najbogatszych. Powrót do pieniądza kruszcowego, chociaż zlikwidowałby obecny monetarny chaos, utrudniłby realizację społecznej sprawiedliwości. Zwolennicy przywilejów, po wzbogaceniu się na swojej samowoli, mogliby się dzisiaj nawet zgodzić na nowy parytet złota, aby ochronić swoje bogactwo i nie dopuścić do wprowadzenia demokracji finansowej. Demokracja finansowa realizuje cele społecznie uzasadnione, te obecne i te dalekosiężne. Ponowne wprowadzenie parytetu złota, mogłoby je utrudnić.
[2] Lyndon LaRouche, Co powinien dziś zrobić każdy naród. Nowa Solidarność, nr 16, listopad 1998, Instytut Schillera.

[zbyszek]

Jacek, podany przez LaRouche´a fakt rozjezdzania sie wymany "numerkow" (pieniedzy w obecnym sensie) i rzeczywistych towarow jest tym czego szukalem. jest on rzeczywiscie niepokojacy, choc nie w pelni rozumiem jeszcze czy nalezy interpretowac go jako objaw "przestepstwa gospodarczego". Moje pytanie o sens wartosci przedsiebiorstwa pozostalo jednak bez odpowiedzi.

[zbyszek]

Starajac sie skonsultowac powyzsze zdanie LaRoucha z innymi ekonomistami napotkalem na nastepujace zastrzezenia:
1. dyrywatywy to swojego rodzaju ubezpieczenia oferowane przez banki przedsiebiorstwom do lepszego, bardziej przewidywalnego planowania decyzji gospodarczych. Nie jest jasne dlaczego La Rouche wiaze to ze slowem spekulacje, chodzi przeciez odwrotnie o oparcie dzialanosci gospodarczej nie na spekulacjach co do przyszlych kursow, lecz na zabezpieczeniu ich planowalnosci. Oczywiscie bank ma interes, zeby mechnizmy te nie zostaly w pelni uruchomione, ale czy kase chorych mozna nazwac spekulantem dlatego bo spekuluje czy ubezpieczony bedzie zdrowy czy nie ? Podobno "spekulacje" jako termin ekonomiczny nie istnieje, bo nie da sie okreslic, czy spekulowalem ze bedzie wiecej warte, czy mi sie po prostu podobalo. Termin "spekulacje" nie da sie w szczegolnosci nijak powiazac z krotkoterminowoscia transakcji - nie ma po temu powodu. Jedzenie np. kupuje zwykle tylko na kilka dni, lecz przeciez nie ze wzgledu na spekulacje, ze jego cena wzrosnie.

[zbyszek]

wyglada na to ze dyrywatywy rzeczywiscie wiaza sie posrednio ze spekulacjami. zabezpieczenia kursow i przyszlych transakcji to jedna strona medalu (strona banku i przedsiebiorstawa) ryzyko te jednak jest finansowane przez spekulacje gieldowe (druga strona), bo chyba nikt nie wymyslil na to lepszego sposobu, rzeczywiscie firma ubezpieczeniowa moze po czesci planowac wydatki na ochrone zdrowia przy pomocy modeli strukury wiekowej, rodzajow zagrozen, itd. jadnak kursow gieldowych nikt nie zaplanuje. ich ryzyko moze byc tylko pokryte spekulacjami.

Pozostaje jednak niejasne dlaczego La Rouche uwaza, za nalezaloby dyrywatywy zlikwidowac. Coz jest zlego w tym ze przsiebiorstwa staraja sie planowac przyszle transakcje i jakos to ryzyko finansuja.

[Jacek A. Rossakiewicz]

Czy giełda prawidłowo określa wartość ekonomiczną?

Zbyszku znalazłem świetny fragment u Johna M. Keynes’a na temat giełdy i zasad na których funkcjonuje. Ponieważ jest to „prawdziwa perła” zacytuję z jego „Ogólnej teorii zatrudnienia procentu i pieniądza” wyd. III, Warszawa 2003, s. 135-137:

"1. W wyniku wzrostu udziału w łącznych inwestycjach kapitałowych społeczeństwa własności akcyjnej, gdy posiadacze akcji nie kierują osobiście przedsiębiorstwami i nie mają szczegółowej wiedzy o ich funkcjonowaniu obecnie ani w przyszłości, poważnie zmniejsza się rola prawdziwej znajomości rzeczy w ocenie inwestycji kapitałowych przez tych, którzy je posiadają lub rozważają możliwość ich zakupu.
2. Codzienne fluktuacje zysków z istniejących obiektów, niewątpliwie przemijające i pozbawione znaczenia mają jednak nadmierny a często wręcz absurdalny wpływ na rynek. Wiadomo np., że akcje amerykańskich firm wytwarzających lód mają zazwyczaj wyższy kurs latem, kiedy ich zyski są większe, niż zimą, kiedy lodu nikt nie potrzebuje. Każdy dzień wolny od pracy może się przyczynić do podwyższenia oceny rynkowej angielskiej sieci kolejowej o kilka milionów funtów.
3. Konwencjonalna ocena, oparta na zbiorowej psychice dużej liczby osób nie znających się na rzeczy, może się raptownie zmieniać wskutek nagłej zmiany opinii wywołanej przez czynniki, które w gruncie rzeczy nie wywierają prawie żadnego wpływu na przewidywane dochody. Poglądy, na których opiera się ta ocena, nie są bowiem dostatecznie ugruntowane, aby zapewnić jej stałość. Zwłaszcza w nienormalnych czasach kiedy hipoteza utrzymywania się istniejącego stanu rzeczy przez czas nieograniczony wydaje się trudniejsza do przyjęcia niż zazwyczaj, rynek ogarniają fale optymizmu lub pesymizmu, choćby nawet brakowało wyraźnych powodów do oczekiwania określonej zmiany. Nastroje te nie mają żadnego uzasadnienia rozumowego, ale wobec braku solidnej podstawy racjonalnej kalkulacji są w pewnym sensie usprawiedliwione.
4. Na szczególną uwagę zasługuje tu jedna sprawa. Zdawałoby się, że współzawodnictwo miedzy zawołanymi fachowcami, których osąd i wiedza są na wyższym poziomie niż u przeciętnego prywatnego inwestora, powinno naprawić nieobliczalne kaprysy ignoranta pozostawionego samemu sobie. Tak się jednak dzieje, że energia i zdolności zawodowego inwestora i spekulanta skupiają się przeważnie na czymś zupełnie innym. Większość tych ludzi w rzeczywistości nie zajmuje się obmyślaniem trafniejszych prognoz prawdopodobnej dochodowości jakiegoś obiektu w całym okresie jego życia, ale głównie przewidywaniem zmian w konwencjonalnej podstawie ocen nieco wcześniej, zanim zorientuje się w nich publiczność. Obchodzi ich nie to, ile jakiś obiekt inwestycyjny jest naprawdę wart dla kogoś, kto go kupuje, „by go trzymać”, lecz to, na ile w trzy miesiące lub rok później wyceni go rynek pod wpływem zbiorowej psychiki. Zresztą zachowanie to nie polega na przewrotnych skłonnościach, lecz jest nieuniknionym skutkiem organizacji rynku kapitałowego na opisaną tu modłę. Nie ma sensu płacić za daną inwestycję 25, sądząc na podstawie przewidywanej dochodowości, że wartość jej powinna wynosić 30, jeżeli się jednocześnie wie, że rynek w trzy miesiące później wyceni ją na 20.
W ten sposób zawodowy inwestor musi antycypować te wszystkie zmiany w zakresie informacji lub nastrojów, które, jak wskazuje doświadczenie, najsilniej oddziałują na zbiorową psychikę rynku. Jest to nieunikniony rezultat organizacji rynków kapitałowych pod kątem tzw. płynności. Z pewnością żadna z maksym ortodoksyjnej gospodarki finansowej nie jest bardziej antyspołeczna niż fetysz płynności. W myśl tej doktryny prawdziwą cnotą inwestycji finansowych jest lokowanie zasobów w „płynnych” papierach wartościowych. Zapomina się przy tym, że z punktu widzenia całego społeczeństwa płynność inwestycji w ogóle nie istnieje. Społecznym zadaniem trafnej inwestycji powinno być przezwyciężenie ciemnych mocy czasu i niewiedzy, przysłaniającej przyszłość. W rzeczywistości zaś trafność prywatnej inwestycji polega dziś na tym, by puścić swego konia do startu nieco przed sygnałem, by przechytrzyć tłum i „spławić” fałszywą lub zdeprecjonowaną monetę.
W tym wyścigu sprytu, silącego się na odgadniecie raczej podstawy umownej ceny na kilka miesięcy z góry niż przewidywanej rentowności inwestycji w ciągu szeregu lat po to, aby apetyty zawodowców zastały nasycone, nie muszą nawet uczestniczyć naiwni. Partia może być rozegrana w ścisłym gronie profesjonalistów. Nie jest też konieczne by każdy zachował prostoduszną wiarę w faktyczną długotrwałość umownych podstaw wyceny. Bo przecież jest to gra w rodzaju „czarnego Piotrusia” czy „komórek do wynajęcia” – zabaw, w których zwycięzcą jest ten, kto zdąży przed zakończeniem gry wsunąć „czarnego Piotrusia” partnerowi lub kto zajmie na czas krzesło, gdy padnie hasło „siadać”. Można się bawić w ten sposób z zapałem i przyjemnością, chociaż wszyscy uczestnicy wiedzą o tym, że „czarny Piotruś” krąży z rąk do rąk lub że dla kogoś zabraknie krzesła".


Pozdrawiam

Jacek

[WF]

Współczesna giełda przypomina oczywiście bardziej salon automatów do gry w jednorękiego bandytę niż instytucję gospodarczą. Przyczyna jest prosta: wielkie pieniądze grające m.in. na giełdzie biorą się z podatków i para-podatków. Gdyby ich nie było (tzn. nie było tak wielkich pieniedzy z podatków), to giełda wróciłaby do swojego pierwotnego, bardzo pożytecznego zadania, jakim jest z założenia zebranie fumduszy na jakieś przedsięwzięcie. Zebranie tych funduszy w takim trybie jest właśnie tym, co postuluje m.in. bankowość islamska i co stanowi w ogóle każdą zdrową bankowość inwestycyjną. Ekonomiści mówią o tradycji szkocko-anglosaskiej, czyli właśnie akcyjnej, i o tradycji kontynentalnej, czyli lichwiarskiej.
Co do pierwotnego pytania:
"Standardowa definicja mówi, że wartość przedsiębiorstwa to jego cena w momencie zawarcia transakcji giełdowej. Czy giełda prawidłowo określa wartość ekonomiczną?"
Myślę, że cena giełdowa przedsiębiorstwa nie ma nic wspólnego z jej rzeczywistą ceną, a o jej wartości tym bardziej nic nie mówi. Cena przedsiębiorstwa to jest ilość pieniędzy, którą ktoś jest skłonny zapłacić za to przedsiębiorstwo (tak jest w przypoadku każdej ceny każdej rzeczy).
Wartość przedsiębiorstwa to coś, co właściwie nie istnieje, więc można się tym po prostu nie zajmować. Takimi problemami zajmuje się GUS i pokrewne urzedy, czyli instytucje, których powołaniem jest podnoszenie współczynnika zużycia papieru za pieniądze podatników.
Pozdrawiam.

[zbyszek]

no tak, chyba pomyliłem wartość z ceną

[zbyszek]

Myślę, że cena giełdowa przedsiębiorstwa nie ma nic wspólnego z jej rzeczywistą ceną, a o jej wartości tym bardziej nic nie mówi. Cena przedsiębiorstwa to jest ilość pieniędzy, którą ktoś jest skłonny zapłacić za to przedsiębiorstwo.... Wartość przedsiębiorstwa to coś, co właściwie nie istnieje,...

mój motyw napisania tego wątku to zrozumienie co właściwie znaczy, że jakieś (polskie) firmy poszły za pól ceny. Jeśli poszły na giełdzie to to właśnie była ich cena. Gdyby nie ktoś by ją z pewnością podbił, choćby po to żeby sprzedać potem drożej.. Inna sprawa to wartość. Pracownik zatrudniony w drugim pokoleniu będzie inaczej oceniał wartość przedsiębiorstwa, ale taka subiektywna wartość może iść dowolnie w górę i zależy byćmoże od tego czy w mieście znajdzie się partia, która rozklei plakaty "nie oddamy ...".

Wygląda więc na to, że popularna w mediach skarga, że firma została sprzedana poniżej wartości nie posiada sensu, jeśli nie poda się jednocześnie innej metody realizacji wyższej wartości. Jeśli ktoś zapomni o podaniu takiej metody jego zdanie traci sens i należy je zaliczyć do propagandy, lub najlepszym przypadku pustego biadolenia. Czy mam rację ?

[Jacek A. Rossakiewicz]

Sprzedawanie firmy za 10% jej wartości jest bez sensu. (Lepiej było oddać ją pracownikom). Taka praktyka to cynizm i zachłanność decydentów oraz ignorancja społeczeństw, czyli, niestety, nas samych.

[WF]

Nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź, Jacku. Po pierwsze nadal nie wiadomo, co to jest wartość przedsiębiorstwa, więc skąd wiesz, że dana cena stanowiła 10% jego wartości. Po drugie, jeśli uznać, że przedsiębiorstwo państwowe należy do nas wszystkich, to sprzedanie go choćby za złotówkę jest bardziej sensowne i sprawiedliwe niż oddanie jego pracownikom. Wtedy teoretycznie przynajmniej otrzymam jako obywatel jedną czterystutysięczną grosza w postaci jakichś wydatków publicznych. Nie mówiąc już o tym, że załoga firmy jako jej właściciel i tak prawdopodobnie doprowadzi do jej upadku.

[Jacek A. Rossakiewicz]

Wartość przedsiębiorstwa to suma nakładów jakie należy ponieść, aby uzyskać zdolność produkcyjną, jakie to przedsiębiorstwo posiada.

Pracownicy danego zakładu pracy najlepiej potrafią poprowadzić zakład i utrzymać produkcję. Pracując na siebie i dla rynku zrobią to lepiej niż kto inny. Tak mniemam. Natomiast mogą być im potrzebne kapitały na rozwój firmy lub jej modrenizację.

Sprzedawnaie firm z powodu tzw. "braku rodzimego kapitału" obcym "inwestorom" za 10 % wartości i zamykającym następnie dany zakład to przestępstwo gospodarcze, które powinno być ścigane. (Ale żeby było to niemożliwe wydział przestępstw gospodarczych został zlikwidowany).

[WF]

Wartość przedsiębiorstwa to suma nakładów jakie należy ponieść, aby uzyskać zdolność produkcyjną, jakie to przedsiębiorstwo posiada.

Znów nie wiem, czy dobrze rozumiem. To by oznaczało, że wartość przedsiębiorstwa jest tym większa, im więcej trzeba w nie zainwestować, żeby podjąć produkcję. Czyli po zainwestowaniu odpowiednich środków wartość przedsiębiorstwa spada do zera. Jeśli tak to wygląda, to wartość przedsiębiorstw skazanych na produkcję deficytową jest oczywiście największa, więc chyba powinny być też najwyżej wyceniane?

Pracownicy danego zakładu pracy najlepiej potrafią poprowadzić zakład i utrzymać produkcję

To jest znany marksistowski postulat. W praktyce z tego co wiem nie sprawdził się zupełnie. Ale może znasz jakieś przykłady dobrze działającego zarządu pracowniczego.

Sprzedawnaie firm z powodu tzw. "braku rodzimego kapitału" obcym "inwestorom" za 10 % wartości i zamykającym następnie dany zakład to przestępstwo gospodarcze

Oczywiście, choć jest to już raczej konsekwencja innych przestępstw, takich jak nacjonalizacja, a potem zaniechanie reprywatyzacji. Ganianie za takimi przestępcami to w tej chwili zajecie tak jałowe, jak łapanie pcheł w siatkę na motyle o centymetrowych oczkach. W świetle "prawa" urzędnicy działają zapewne legalnie. W końcu są faktycznymi właścicielami.
[/quote]

[zbyszek]

Wartość przedsiębiorstwa to suma nakładów jakie należy ponieść, aby uzyskać zdolność produkcyjną, jakie to przedsiębiorstwo posiada.

więc jeśli wyrzucę olbrzymie pieniądze w błoto to błoto nabierze wartości ?

[zbyszek]

skarga, że firma została sprzedana poniżej wartości nie posiada sensu, jeśli nie poda się ... metody realizacji wyższej wartości. Jeśli ktoś zapomni o podaniu takiej metody jego zdanie traci sens i należy je zaliczyć do propagandy

Sprzedawanie firmy za 10% jej wartości jest bez sensu.

Jacku, w kontekście faktu, że nad definicją wartości jeszcze dyskutujemy chyba się nie dziwisz, że takie sformułowania jak twoje często zalicza się do propagandy.