Hiperzadłużenie

dyskusja teoretyczna tematów finansowo-gospodarczych,
aktualnie dział nieczynny

Moderator: VIOLETTA OKON

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Hiperzadłużenie

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » wt sty 17, 2006 3:27 pm

Zarobić na odzyskiwaniu długów

Coraz więcej Polaków dostaje od firm windykacyjnych listy z wezwaniem do spłaty długów. W ubiegłym roku starały się one odzyskać ponad 7,6 mld zł wierzytelności.

To kwota o 45 proc. większa niż w 2004 r., kiedy to 11 największych firm windykacyjnych dostało zlecenia o wartości 5,2 mld zł. Liderem rynku pozostał Kruk. Jednak po piętach depcze mu KCW Ultimo, która w pierwszym półroczu 2005 r. przejściowo wysunęła się na prowadzenie. Zanotowała w 2005 r. najwyższy przyrost (o 117,4 proc.) kwot przyjętych do windykacji.

więcej: http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... _a_13.html

Odzyskiwanie długów przy oprocentowaniu i bez emisji pieniędzy (monetyzacji przyrostu dóbr) jest działalnością generalnie haniebną. Wzrost zadłużenia nie wynika bowiem generalnie ze złej woli dłużników - (choć czasami tak się dzieje) - ale przede wszystkim z przyczyny strukturalnej obecnego systemu finansowego; nagradzanie tezauryzacji pieniędzy przez kreowanie odsetek, powoduje wycofywanie pieniędzy z rynku i wzrost dysproporcji majątkowych, zaś brak państwowej emisji pieniędzy (monetyzacji przyrostu dóbr) powoduje, że na rynek nie docierają nowe pieniądze; zmniejsza się możliwość zarobkowania i rośnie bezrobocie. Działalność polegająca na ściągniu niespłacalnych (w takich warunkach długów) jest działalnością szkodliwą społecznie. Najpierw trzeba uzdrowić system finansowy. Dopiero wówczas będzie etyczne ściąganie długów od tych, którzy nie chcą płacić swoich zobowiązań, a nie od tych, którzy ich płacić nie mogą, bo na rynku nie ma pieniędzy ani możliwości ich zarobienia.
Podsumowując: Energia ludzi w firmach ściągających długi jest ukierunkowana niewłaściwie; najpierw reforma systemu finansowego, czyli demokracja finansowa i emisja-monetyzacja dóbr, później rozliczanie długów. Najpierw sprawiedliwość społeczna i dobre prawo, dopiero później egzekucja prawa. Bez sprawiedliwości w punkcie wyjścia ludzie ulegają etycznemu redukcjonizmowi i degenerują się, a niektórzy - pisząc dosadnie i obrazowo - stają się "hienami" (homo rapax).

Ewa
local
Posty: 15
Rejestracja: pn sty 23, 2006 10:52 am

Ewa: hiperzadłużenia można się pozbyć sądownie ?

Post autor: Ewa » pn sty 23, 2006 12:57 pm

Dzień dobry!
Czy nie uważa Pan, że może pojawił się moment, by zacząc występować na drodze prawa o poszanowanie nadrzędnych praw nas wszystkich, poprzez powołanie się na prawo demokratycznego rządu do PANOWANIA nad finansami ? Wiem, że we Wloszech, gdzie mieszkam, takie pozwy zostały wniesione i nawet ostatnio zwykły obywatel włoski wygrał sprawę z Bankiem Włoskim o przywłaszczenie sobie przez system bankowy europejski jego ( tj. tego obywatela ) części senioratu. To jest precedens, na bazie którego można by uruchomić cały proces, ale – oczywiście – brak tu świadomości ogromnej większości ludzi. Świadomości, co się wokół nich naprawde dzieje i świadomości, że są perfidnie i OGROMNIE okradani. Co Pan na to ? Serdecznie pozdrawiam - Ewa

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » wt sty 24, 2006 11:59 am

Witam,

Uważam, że jest to właściwa droga, a ów obywatel zrobił dobry początek.
Będę informował o takim fakcie i szukał pomocników (środowiska) które mogłoby pomóc mi (nam) w przeprowadzeniu takiego procesu.

Nie będzie to łatwe, biorąc pod uwage stan świadomości Polaków w tym zakresie, ale warto się zorientować.


Bardzo proszę o więcej informacji o włoskim procesie.



Jacek A. Rossakiewicz
Ostatnio zmieniony ndz sty 29, 2006 10:37 pm przez Jacek A. Rossakiewicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » wt sty 24, 2006 1:49 pm

Panie Jacku, Pani Ewo, czy nie lepiej, żeby ktoś, kto nie może spłacić kredytu go po prostu nie brał. Podejmowanie kredytów opiera się na wolności zawierania umów. Czyż może być zgodne z etyką takie prawo, wg. którego ktoś kto podpisał już nie musi za swój podpis odpowiadać. To byłyby przecież otwarte drzwi do rozboju.

Ewa
local
Posty: 15
Rejestracja: pn sty 23, 2006 10:52 am

Hiperzadłużenie, Ewa do Zbyszka

Post autor: Ewa » wt sty 24, 2006 2:51 pm

Panie Zbyszku! Ma Pan duszę niewolnika, jak większość, niestety .... Przykro mi, ale dopóki nie zaprezentuje się Pan jako człowiek WOLNY, nie może być Pan dla mnie partnerem do rozmowy ! - Ewa

Ewa
local
Posty: 15
Rejestracja: pn sty 23, 2006 10:52 am

Hiperzadłużenie - ewa

Post autor: Ewa » wt sty 24, 2006 3:29 pm

Dzień dobry!
Obiecuję w tych dniach przesłać więcej informacji odn. procesu włoskiego. Ten proces uruchomiła w każdym razie włoska organizacja obrony konsumentów ( ona "zorganizowała" adwokata celem spisania przedmiotowego pozwu ). U nas można by chyba postąpić w analogiczny sposób ? Do tej pory nie rozpracowałam jeszcze różnic, jakie istnieją pomiędzy systemem finansowym i monetarnym włoskim i polskim ( poza faktem, że Włochy są w strefie euro ). Wydaje mni się, że - teoretycznie - dopóko tego euro nie mamy, może łatwiej byłoby w Polsce uzyskać konkretne rezultaty ? Może mi Pan zasugeruje jakie mogą być zbieżności dwóch systemów, a jakie różnice ? Jedno jest pewne: cały układ z Maastricht jest niezgodny z włoską konstytucją, a więc nieobowiązujący. Naród włoski - gdyby nie był ogłupiony doszczętnie piłką nożną i prymitywną rozrywką - mógłby uzyskać zwrot OGROMNYCH sum, zawłaszczonych przez prywatne banki, skupione pod nazwą : " Bank Włoski " i aktualnie CBE. To wszystko na drodze jedynie przepisów Konstytucji, Kodeksu Cywilnego i Kodeksu Karnego! Pozdrawiam - Ewa

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » wt sty 24, 2006 3:32 pm

niezależnie jaką ja mam duszę pytanie, które postawiłem pozostaje, byćmoże unika pani odpowiedzi, bo z pani pozycji dobrej odpowiedzi nie ma.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » wt sty 24, 2006 3:52 pm

Odpowiedż dla Zbyszka:

Przy braku emisji - z pustego i Salomon nie naleje - a żyć trzeba, więc ludzie zaciągają długi w nadziei, że będzie lepiej i że je spłacą. Jednak lepiej nie jest, bo NBP prowadzi politykę schładzania gospodarki i depopulacji narodu poprzez brak emisji. Na widykacji tych długów chcą zarobić pieniądze ludzie sprawni i wykształceni, bo też chcą żyć i zarabiać. Jednak zamiast zająć się reformą finansów publicznych i wprowadzić monetyzację przyrostu dóbr, ścigają emerytów lub ludzi, którzy zbankrutowali, podczas gdy prawdziwi aferzyści robią nadal swoje spekulacyjne interesy. Zamiast zajać się likwidacją przyczyn choroby, rozprzestrzeniają chorobę; biedę i cierpienie.

Tradycja darowania dlugów jest stara jak ludzkość i jest jednym z pierwszych stosowanych zabiegów ekonomiczno-finansowych, podobnie jak zakaz lub wyraźne ograniczenie lichwy.

Więcej na ten temat napisałem w polemice na forum miedzyuczelnianym:
http://muflon.amra.pl/viewtopic.php?t=291

Inny aspekt sprawy poruszyła Ewa tzw seniorat - czyli prawo do emisji pieniędzy i nad tym problemem się teraz zastanawiamy.
Chodzi o to, że można byłoby ograniczyć hiperzadłużenie a także uczynić kredyty splacalnymi, gdyby inaczej dokonywano monetyzacji przyrostu dóbr nie poprzez oprocentowanie ale poprzez emisję.

Wkrótce napiszę więcej....

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » wt sty 24, 2006 5:33 pm

Jacku, pani Ewo, pytanie jest proste:
czy niezależnie od mojej wolności, od schładzania gospodarki, lub braku pieniądza, lub czegokolwiek innego ktoś kto zawiera umowę, daje słowo nie powinien tej umowy dotrzymywać, czy nie musi na to słowo odpowiadać, i czy nie należy go ścigać, jeśli je łamie ?

Ewa
local
Posty: 15
Rejestracja: pn sty 23, 2006 10:52 am

Ewa ( pyt. do Zbyszka )

Post autor: Ewa » wt sty 24, 2006 5:57 pm

Odpowiedż-pytanie do p. Zbyszka : gdyby umowa dotyczyła zrzucenia Pana z wysokiego piętra wieżowca, to też by Pan stawał w obronie dotrzymania tej umowy ? Ewa

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » wt sty 24, 2006 6:19 pm

argument nie działa, bo takiej umowy nie da się zgodnie z prawem zawrzeć.
jeśli umowy pożyczkowe miałyby być niegodne z etyką, co chyba uważa Jacek, wtedy nie należy ich zawierać.

Czy Jacek podpisze się pod zasadą wg. której należałoby zabronić pożyczania pieniędzy.

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » wt sty 24, 2006 10:53 pm

Umowa pożyczkowa jest zobowiązująca dla dłużnika - to oczywiste.
Czasami dłużnik ma kłopoty ze spłatą zadłużenia. Tym większe i częstsze jeżeli został ustalony procent, czyli była to pożyczka lichwiarska.

W tym zakresie dawne prawo (religijne) precyzyjnie określa prawa i obowiązki. Stary Testament zakazuje pożyczek na procent - dotyczy to stosunków wewnątrz Izraela. W chrześcijaństwie i islamie zakaz ten jest podtrzymany.

Co do zasady darowania długów. Żydzi przez wieki stosowali prawo roku siódmego. Co siedem lat wierzyciel miał religijny obowiązek darować długi swoim dłużnikom. Prawo to zostałko uchylone dopiero pod wpływem faryzeuszy, za co krytykował ich Jezus mówiąc, że "przejadają domy wdów i sierot".

Chrześcijaństwo zalecało cierpliwość i wyrozumiałość wobec dłużników, a ten kto chciał mieć zasługę w oczach Boga, mógł sam z własnej woli zmniejszyć lub darować dług. Taka obyczajowość rozprzestrzeniła się w chrześcijaństwie i spotyka się ją do dzisiaj.

Koran nie pozostawia cienia wątpliwości w tej kwestii. Lichwa jest zakazana. Dłużnik który pożyczając zobowiązał się zwrócić dług jest zobowiązany go zwrócić. Nie można zmuszać wierzycieli do darowania długów, ale darowanie długów z własnej woli jest świadectwem doskonałości i jest jedną z form jałmużny oraz jest zasługą w oczach Boga.

Tak więc pożyczanie pieniędzy nie jest zakazane - i ja się za tym nie opowiadam. Zakazana jest lichwa i to uznaję za słuszne. Lichwiarze od czasów faryzejskich wymyślali setki sposobów na obejście zakazu lichwy i wszystkie te sposoby są intelektualną nieuczciwością. Nawet ten z inflacją, kiedy to procent ma służyć pokryciu inflacji. Jest to bowiem przerzucanie na wierzyciela kosztu ubezpieczenia kapitału przed inflacyjną stratą. Tezauryzowany kapitał na skutek inflacji traci swoją wartość. Pożyczony kapitał miałby jej nie tracić, ale to obciąża dłużnika dodatkowo.
Generalnie pożyczka jest rodzajem podtrzymywania obrotu, kiedy właściciel pieniędzy sam ich nie potrzebuje. Wówczas może i powinien je pożyczyć, bo zakopywanie ich (tezauryzacja) jest ekonomicznie szkodliwe i dlatego w dawnych czasach była poczytywana za ciężki grzech.

Wracając do senioratu Sprawa włoskiego procesu jest ciekawa, bowiem kiedy bank centralny nie dokonuje emisji pieniędzy proporcjonalnie do wzrostu gospodarczego (co w Polsce jest przywilejem NBP, ale niestety nie jest zapisane wprost jako jego konstytucyjny obowiązek) zubaża cały Naród, wszystkich obywateli (społeczeństwo). W myśl tej zasady pewien odważny i bezkompromisowy człowiek we Włoszech, zażądał swojego udziału w senioracie. Jest to słuszna zasada. W Polsce, której konstytucyjnym celem jest wspólne dobro wszystkich obywateli (Patrz art. 1 Konstytucji) bank NBP powinien być zobowiązany do emisji-monetyzacji dóbr. Jeżeli tego nie robi i przenosi ten przywilej na banki prywatne moim zdaniem łamie konstytucyjne prawo. Brak zapisu o obowiązku emisji-monetyzacji nic tu nie zmienia. Cele konstytucyjne Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują NBP do dbałości o dobro wszystkich obywateli. A już jawnym łamaniem prawa jest odstępowanie NBP od zasady wyłączności przywileju emisji i cedowanie jej na prywatne instytucje finansowe.

Taka praktyka bankowa jest sprzeczna z obowiązująca konstytucją R.P. Prawo do senioratu przysługuje w istocie wszystkim obywatelom, co można wywieźć z art. 2, 3, 4 Konstytucji. Pieniądz polski (złoty polski - PLN) jest prawną własnością całego Narodu, bez względu na proporcje jego rozłożenia wśród konkretnych obywateli, którzy go używają, (ale nie mają np. prawa niszczyć, co mogą zrobić np z własnym telewizorem czy samochodem). Proces o seniorat mógłby być procesem na miarę nowego tysiąclecia w Polsce i w UE. Realizacja prawa wynikającego z senioratu jest lekarstwem na zadłużenie; przyrost masy monetarnej proporcjonalnie do wzrostu ilości towarów zwiększa efektywny popyt, ułatwia spłatę długów i efektywne gospodarowanie.

Przypomnę jeszcze, że w myśl obecnych ustaleń; Polska przyjmując euro traci w ogóle prawa wynikające z senioratu, a rekompensata dla Polaków z tego tytułu nie jest przewidywana. Tak więc sprawa jest nader ważna.

Po pierwsze nie warto wchodzić w euro, dopóki nie zapanuje w UE demokracja finansowa, Po drugie trzeba wystąpić o prawa do senioratu, o prawa do emisji-monetyzacji i o odszkodowanie z tytułu zaniedbania emisji przez NBP oraz scedowania przywileju emisji na prywatne banki kreujące oprocentowane długi w miejsce emisji.

pozdrawiam

Jacek A. Rossakiewicz

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 539
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: zbyszek » śr sty 25, 2006 8:37 am

myślę, że nadal nie wyjaśniliśmy ważnej kwestii: jacku, pani ewo:

1. czy uważacie, że zaciągniety dług należy generalnie zwracać ?
2. czy jesteście zdanie, że jeśli ktoś podjął zobowiązanie, a potem go nie realizuje sąd powinien rozstrzygać, czy to jego wina i jeśli tak, czy należy go do realizacji zobowiązania w pewien sposób przymusić ?


Jacku, pożyczanie pieniędzy generalnie tak, lecz pożyczanie na procent powinno być zabronione, czy dobrze cię zrozumiałem ?

Jacek A. Rossakiewicz
local
Posty: 295
Rejestracja: wt lip 29, 2003 1:10 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jacek A. Rossakiewicz » śr sty 25, 2006 10:07 am

A ja myślałem że kwestia jest wyjaśniona - ale oto moje odpowiedzi:

1. Zaciągnięty dług należy generalnie zwracać.

3. Pożyczanie potrzebującym jest błogosławieństwem i wyrazem braterskiej troski. Pożyczanie na procent powinno być zabronione, gdyż powiększa nierówności społeczne i jest przyczyną destrukcji gospodarki.
Jest też pierwszą przyczyną inflacji.

Braki miłosierdzia i troski u posiadaczy kapitału można zrównoważyć odpowiednią polityką finansową państwa i emisją-monetyzacją, co może uzupełnić ewentualny niedobór bezodsetkowych pożyczek.

2. Istnienie sprawiedliwego systemu finasowego i monetyzacja przyrostu dóbr ułatwia spłacanie pożyczek. Jeżeli dłużnik mimo to ma kłopoty ze spłatą, a wierzyciel nie chce mu darować długu, dlużnik może zwrócić się po pomoc do innych osób, ale dług powinien zwrócić. Sądy już dzisiaj decydują o ściąganiu długów i wydają nakazy zapłaty. Stosują tu mechanicznie przepisy prawa i nie zwracają uwagi na cechy systemu finansowego. Pierwszą zasadą sprawiedliwości społecznej powinien być zatem sprawiedliwy system finansowy. Pieniądz to powszechna i najczęściej stosowana umowa społeczna. Niesprawiedliwość tutaj pomnaża niesprawiedliwoiść wszędzie; rodzi biedę, cierpienie i przestępczość. Mimo to nie uważam, aby sąd miał zmuszać wierzyciela do darowania długu. Darowanie długu jest bezbolesne, wówczas, kiedy wynika z odruchu serca. Jest to sprawa wychowania, kultury i obyczaju.
I tutaj też trwa ostra walka o wprowadzenie etycznego redukcjonoizmu do ludzkiego sposobu myślenia. Sądy mogą w takiej sytuacji chronić dłużnika przed nieetycznym zachowaniem wierzyciela i kontrolować zasady ściągania długu - co się dzieje. (Dawniej niewola za długi też mogła trwać np tylko trzy lata - Babilonia).

Podstawą demokracji jest jednak prawo do senioratu, czyli do monetyzacji w formie emisji pełnowartościowych pieniędzy, które nie są długami. Brak takiej emisji podważa zasadność całego prawa skarbowego

Ewa
local
Posty: 15
Rejestracja: pn sty 23, 2006 10:52 am

Ewa- włoski precedens

Post autor: Ewa » czw sty 26, 2006 2:07 pm

Dzień dobry !
Załączam to, co na początek najważniejsze, tj. wstęp do tematu ( tekst jest z końca grudnia 2005 ).
Oto tłumaczenie.
Seniorat: Bank Włoski płaci i unika – in extremis – zajęcia biurka prezesa Banku, Fazio.
Precedensowym wyrokiem sądu włoskiego z 15.09.05 Bank Włoski uznaje - nawet gdyby doszło do kasacji - zwrot 5 miliardów euro nienależnych mu praw z senioratu, ustalonych ekspertyzą w uzasadnieniu wyroku sędziego Cosimo Rochira z Lecce, które Bank Włoski będzie musiał wypłacić obywatelom.
Bank Włoski uniknął, w ostatniej chwili , zajęcia biurka prezesa banku, Fazio, które mogło nastąpić w oparciu o wyrok nr 2978/2005, zatwierdzony przez sędziego Cosimo Rochira 15 września 2005, który to wyrok zobowiązał Bank Włoski, ramię CBE, do zwrotu - jednemu z członków Adusbef ( organizacja obrony konsumentow ) - bezprawnego przychodu z senioratu, ustalonego ekspertyzą techniczną na sumę 5 miliardów euro, tj. 87 euro na głowę każdego obywatela włoskiego.
Bank ten rzeczywiście wystawił czek nr 1698016555 w kwocie 276,68 euro ( plus wydatki ), odpowiadający wyrokowi, na nazwisko Giovanni De Gaetanis, członek Adusbef, w asyście adwokata Antonio Tanza - zwycięzcy procesu w Lecce, który ustanowił – nawet jeśli na razie tylko w I instancji – za NIEWAŻNE feudalne prawo do senioratu, ustalone kwotą 5 miliardów euro.
Sędzia z Lecce pozwem nr 3712/04 (….), wydał wyrok o znaczeniu historycznym, zarejestrowany pod nr. 2978/05 w dn. 26.09.05, przeciwko Centralnemu Bankowi Europejskiemu, w osobie prawnej Banku Włoskiego, będącego odgałęzieniem CBE.
Wynikiem wyroku j.w. Bank Włoski, który przywłaszczył sobie prawa z senioratu na sumę 5 miliardów euro, jako „ przychody z senioratu” musi zwrócić 87 euro każdemu, kto wykaże się zamieszkaniem we Włoszech na dzień 31 grudnia 2003 i obywatelstwem włoskiem, niemowlęta włącznie.
Jest to pierwszy poważny cios, wymierzony w prawo senioratu ( .... ), cios przeciwko zawłaszczeniu ogromnej kwoty od r. 1996 do 2003 , która należy się PAŃSTWU włoskiemu.
Seniorat jest instytucją ustanowioną w zamierzchłych czasach, kiedy to władca bił monetę i gwarantował jej wartość w czasie, w zamian za to zachowując dla siebie pewną część kruszcu z tych monet. Dziś rezerwy państwowe nie gwarantują w żaden sposób waluty w obiegu, podczas gdy prawo do senioratu pozostało. Prawo to jest zagarniane przez Bank Włoski, nie należący do państwa, a do zupełnie prywatnych podmiotów.
Obywatele płacą do tej pory rodzaj podatku dla instytucji kredytujących, wbrew samemu statutowi Banku Włoskiego , który mówi ( art. 3, 3 ) : bank należy do państwa.. ( ...) . Ciężki cios w gubernatora Banku, który nadal zachowuje się jak monarcha, zębami i pazurami broniący absurdalnych przywilejów, które to przywileje wcześniej czy póżniej upadną pod toporem sądów, cywilnych i karnych.
Na stronach Adusbef ( organizacji obrony praw konsumentów ) jest fac-simile i akt pozwu, z których każdy obywatel może i powinien skorzystać celem odzyskania zagrabionego.
Z uzasadnienia wyroku:
Sędzia z Lecce, wynikiem zagłębienia powierzonej mu sprawy, konkluduje, że własność monety oraz polityka monetarna i zyski z niej należą do państwa i społeczeństwa narodowego.
W związku z tym, za okres poddany rozważeniu, tj. 1996-2003
przywłaszczenie senioratu kosztem społeczeństwa wynosi, na dzień 31.12.03 €uro 5.023.632.491 , co odpowiada szkodom na głowę obywatela w wys.i €uro 87.

Na razie tyle, pozdrawiam - Ewa

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości