...jeżeli chodzi o Polskę, to sądzę, że macie zbyt duży przyrost ludności. 15 milionów ludzi gwarantowałoby równowagę. Dalej: Jeżeli chodzi o Polskę, widzę takie problemy – po pierwsze: właśnie zahamowanie eksplozji demograficznej, (...) Choćby poprzez podatki, poprzez utrudnianie nadmiernego wzrostu ludności środkami administracyjnymi.
D.L.Meadows, autor Raportu Rzymskiego,
(fragment wywiadu w "Kulturze" z 1975 roku - reszta poniżej
"Wzrost zerowy" według Meadowsa: "37 mln - 15 mln = 0". Oto "Równanie Meadowsa".
Dzisiaj to nazywa się "wzrost zrównoważony"
80% ludności ma pracowac na 20% i utrzymac ich kosztem swojej pracy lub istnienia.
W istocie jest to WZROST PRZEŁĄCZAJĄCY wysiłek większości na korzyść mniejszości.
Prof. Meadows nie zmienił zdania. Por: http://gielda.onet.pl/1,1318908,swiat.html#czytajGranice Prognozy
Wywiad z profesorem Dennisem L. Meadows.
Amerykanin profesor Dennis L. Meadows z Dartmounth College (Hanover, USA) jest jednym z autorów futurologicznego opracowania znanego pod nazwą bądź „Raportu Rzymskiego” bądź „Granice Wzrostu”. „Raport” wywołał w swoim czasie falę dyskusji, kontrowersji, nieporozumień.
Z polskiego punktu widzenia wiele tez i koncepcji rozwiniętych w „Raporcie” a zwłaszcza jego konkluzje mają charakter, co najmniej problematyczny.
Dzięki współpracy UNESCO z Ministerstwem Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki oraz Instytutem Organizacji i Kierowania PAN w grudniu 1974 roku odbyło się w Jabłonnie pod Warszawą drugie międzynarodowe seminarium poświęcone kierunkom modelowania matematycznego.
Na seminarium to przybył również prof. D.L. Meadows.
Andrzej Bonarski: Od czasu wydania „Granic Wzrostu”, czy też „Raportu Rzymskiego”, jak niekiedy inaczej nazywa się tę prognozę dla świata, minęło prawie 3 lata. Jak dzisiaj odnosi się Pan do podstawowej konkluzji „Raportu”- do konkluzji i postulatu zarazem „zerowa stopu wzrostu”?
Prof. Dennis. L. Meadows: Jeżeli czytał Pan książkę, to wie Pan, co postulowaliśmy po wykonaniu badań. Uznaliśmy, że rozwój związany jest z pięcioma podstawowymi czynnikami: liczba ludności, produkcją żywności, wykorzystaniem zasobów naturalnych, produkcja przemysłową i zanieczyszczeniem środowiska.
W naszej grupie, której trzon stanowiło 16 osób tak czy inaczej związanych z Massaciusetts Institute of Technology udało się stworzyć model świata. Jak Pan pewnie wie oparliśmy się na koncepcjach rozwiniętych przez Jay W. Forrestera i jego Zespół Dynamiki Systemów. W początkach roku 1972 mieliśmy już wyniki. Uważam, że nie utraciły swojej aktualności.
A.B: To znaczy „wzrost zerowy”?
D.L.M.: Tak. Dalszy przyrost ludności, wzrost produkcji przemysłowej, coraz większe zużycie energii i zasobów naturalnych, zanieczyszczenie środowiska i coraz większy niedobór żywności – wszystko to jest niestety faktem.
Należy zmienić politykę wzrostu. Obecnie już ludność i zużycie – w najszerszym sensie znaczenia tego słowa – przewyższają zapasy. Grozi nam zawał.
I stąd: państwa powinny prowadzić taką politykę, która by gwarantowała stan stały – równowagę ludności, zużycia materiałów i surowców, energii i żywności.
Obserwujemy głód w Azji i dwukrotny wzrost kosztów utrzymania w krajach rozwiniętych. Obserwujemy zanieczyszczenie oceanu światowego, atmosfery i ziemi. Bezpośrednio głoduje kilkadziesiąt milionów ludzi. To chyba wystarczy.
Zdaje Pan sobie sprawę, że obecnie zmienność żadnego z pięciu istotnych parametrów modelu świata nie rokuje zmiany na lepsze. Więc nie zmieniłem swoich poglądów – myślę, że tylko „wzrost zerowy” może nas doprowadzić do stanu równowagi światowej. Owszem mogę dodać, że obecnie bardziej niż poprzednio liczę się z czynnikami o charakterze polityczno-społecznym.
A.B.: Jak to należy rozumieć?
D.L.M.: Między innymi mam na przykład na myśli nierównomierną dystrybucję żywności, inwestycji, kapitału. I tak dalej. Te czynniki o charakterze społeczno-politycznym jeszcze pogarszają sytuację.
A.B.: Zrobiliście – mówię o Panu i Pana kolegach – „Raport”, ale dla bogatych. Dla biednych i biedniejszych wydaje mi się czymś w rodzaju usprawiedliwienia dla koncepcji i praktyki, wybaczy Pan, neokolonializmu.
D.L.M.: To Pan powiedział. Zrobiliśmy „Raport” dla wszystkich. Również dla Bangladesz. I Bangladesz upada: bez względu na humanitarne chęci i poglądy tych czy innych.
A.B.: Dlaczego?
D.L.M.: Bowiem ludność Bangladesz wzrasta poza granice możliwości tego kraju. Ale dlaczego mamy mówić tylko o Bangladesz? Innym krajom również grozi upadek. Mogą się trzymać trochę dłużej, ale kryzys tak czy inaczej przyjdzie, o ile będzie się lekceważyć fakty, o których starliśmy się mówić możliwie dobitnie. O ile upadek Bangladesz związany jest z czynnikiem ludnościowym, o tyle kryzys krajów rozwiniętych związany będzie, i już jest, z czynnikiem energetycznym i surowcowym. Może mi Pan odpowiedzieć, że np. RFN dobrze się trzyma. Czy wierzy Pan w wieczny wzrost?
A.B.: A czy Pan nie wierzy w postęp?
D.L.M.: W swoim czasie opracowanie, które sporządziliśmy na zlecenie Klubu Rzymskiego nazwano ślepą opozycją wobec postępu, myślę, że jest to raczej opozycja wobec ślepego postępu.
A.B.: Wydaje mi się, że „Granice Wzrostu” nie uwzględniają różnic między typem gospodarki socjalistycznej i kapitalistycznej, że nie uwzględniają tego, co moglibyśmy nazwać socjalistyczną teorią wzrostu.
D.L.M.: Wolałbym odpowiedzieć nie bezpośrednio. Na przykład, jeżeli chodzi o Polskę, to sądzę, że macie zbyt duży przyrost ludności. 15 milionów ludzi gwarantowałoby równowagę. Dalej: Jeżeli chodzi o Polskę, widzę takie problemy – po pierwsze: właśnie zahamowanie eksplozji demograficznej, po drugie rozwijanie długofalowej polityki energetycznej opartej o własne surowce – w tym przypadku węgiel – z uwzględnieniem problemu ochrony środowiska.
A.B.: Jak wyobraża sobie Pan takie drastyczne zahamowanie rozrodczości?
D.L.M.: Państwo o ustroju socjalistycznym ma w tej mierze szczególne możliwości. Aparat administracyjny i społeczny może stworzyć warunki przeciwdziałające nadmiernemu przyrostowi ludności.
A.B.: Czy nie wydaje się Panu, że każda rodzina może chcieć kiedyś mieć dzieci i ma do tego prawo?
D.L.M.: Absurd.
A.B.: Nie sądzę, by dało się tak całkowicie lekceważyć tradycję i biologię.
D.L.M.: Łatwo je zmienić.
A.B.: A więc odmawia Pan ludziom prawa wolności posiadania potomstwa.
D.L.M.: Sądzę, że społeczeństwo – zwłaszcza wasze – winno rządzić się logiką. Społeczeństwo winno mieć wpływ na siebie samo. Choćby poprzez podatki, poprzez utrudnianie nadmiernego wzrostu ludności środkami administracyjnymi. Można stworzyć całą politykę sterującą rozrodczością.
A.B.: Wciąż mi się zdaje, że nie chce Pan widzieć, czy też nie widzi Pan różnic między tym, co zbiorczo i ogólnie nazywamy kapitalizmem i socjalizmem.
D.L.M.: W sprawie granic wzrostu nie. Są oczywiście inne różnice. W ustroju socjalistycznym może działać więcej skutecznych mechanizmów hamujących nadmierny wzrost. Mogą działać mechanizmy sprzyjające równomiernemu podziałowi dóbr. W państwach kapitalistycznych po prostu dyskryminuje się biednych. Ale społeczeństwa – także wasze – przywiązują niestety coraz większą wagę do konsumpcji indywidualnej. W jakiej mierze jest to bliskie ideologicznemu pierwowzorowi, pozostaje waszą sprawą. Na przykład uważam, że rozwijanie w Polsce przemysłu samochodowego i motoryzacji spowoduje – poza innymi szkodliwymi skutkami – podział na bogatych i biedniejszych.
A.B.: Wybaczy Pan, ale mówi Pan z pozycji człowieka bogatego. Samochód nie wydaje mi się grzechem socjalizmu, po prostu daje człowiekowi swobodę poruszania się.
D.L.M.: Bardzo łatwo jest ignorować konkluzje „wzrostu zerowego”. Zwłaszcza łatwo czyni się to przed wzbogaceniem się, które wiedzie do kryzysu. Jeżeli Polska w ciągu najbliższych pięcioleci wzbogaci się drogą nie kontrolowanego wzrostu, znajdzie się w tych samych kłopotach, co dzisiejsi najbogatsi.
A.B.: Pozwoli Pan, że pozostanę innego zdania.
D.L.M.: Polska jest w położeniu osobliwym i szczęśliwym: ma dość jedzenia, dość zasobów naturalnych, byłoby mi przykro gdybyście nie wykorzystali własnych możliwości i w niedłu-gim czasie stanęli wobec drastycznych krajów rozwiniętych.
A.B. „Raportowi” i chyba bez kozery, zarzucano to, że nie uwzględnia czynnika ludzkiego, humanistycznego. Czy sądzi Pan, że „wzrost zerowy” przyniósłby człowiekowi szczęście, albo wyrażając się minimalistycznie: mniej nieszczęść?
D.L.M.: Wierzę, że „wzrost zerowy” wcześniej czy później stanie się faktem. Wynika to z analizy modelu świata. Może ten model jest jeszcze niedoskonały, ale nie jest zupełnie zły.
„ Zerowy wzrost” da człowiekowi satysfakcję, to pewne. Jeżeli zignorujemy to, czegośmy się już dowiedzieli, czeka nas świat nierówności i centralizacji. Czy sadzi Pan, że byłby to świat szczęśliwy?
A.B.: W tych zagadnieniach jestem o wiele mniej kompetentny od Pana, nie mniej wydaje mi się, że społeczeństwa oparte na innych niż zachodnie, fundamentach ekonomicznych i społecznych, inaczej będą rozwiązywać swoje dylematy wzrostu i jego kontroli.
D.L.M.: Czułbym się źle, gdybym kurtuazyjnie, jak wasz gość zgodził się z Panem. Nie mniej żadne prognozowanie nie jest pewne.
Rozmawiał
Andrzej Bonarski
